К ИСТОКУ

о развитии Божественного Начала в Человеке

 

 

Администратор Милинда проводит онлайн курсы по развитию сознания и световых кристальных тел с активацией меркабы. А так же развитие божественного начала.

ОНЛАЙН КУРСЫ

 

 

* Вход   * Регистрация * FAQ * НОВЫЕ СООБЩЕНИЯ  * Ваши сообщения 

Текущее время: 21 май 2018, 18:32

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
Сообщение №1  СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 15:08 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2017, 20:11
Сообщения: 697
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Виталий
Пол: мужской
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Изображение

Можем ли мы жить без веры? / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2016. –310 с.

http://russolit.ru/books/download/item/3510/
http://philosophystorm.org/books/vitali ... t-bez-very

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/lkds/

_________________
Самое драгоценное – рядом. Оставь – и останешься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение №2  СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 15:10 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2017, 20:11
Сообщения: 697
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Виталий
Пол: мужской
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Тищенко Михаил. Рождество - 5 измерение. Обсуждение, 1
Rifma.ru 10.01.2012 00:53
============================================

Друзья, я очень соскучился по вам!
Марго, Вик, Саша, Наташа, Гена, Вячеслав, и многие, многие другие, мне, как оказалось, не хватает возможности поговорить с вами!
Спасибо вам и за ваши жизненные позиции, и за умение их отстаивать, и за желание понять собеседника, и за способность не обижаться и прощать в пылу спора)))
Я вернулся на сайт именно для наших разговоров, и я постараюсь поподбрасывать нам интересных тем.
Вот первая из них, которая занимает меня давно:
Задумывались ли вы, что до рождения Христа не существовало понятия Добра в нашем понимании, в значении добра к ближнему, бескорыстного добра?
В трехмерном и четырехмерном мире ему нет места, там все пространство и время занимает выгода, выживание, удовлетворение.
Христос открыл нам пятое измерение - мир добра, где хорошо каждому, кто туда попал. Вне зависимости от веры и религии. Вся наша литература, культура, все наши достижения - результат этого добра, пришедшего в мир с Рождеством.
Именно поэтому не стоит искать его в 4 измерениях, добро - это отдельное, пятое измерение!

С Новым Годом вас! С Рождеством! Чтобы сбывалось самое важное и желанное!
============================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Карижинский Вячеслав, Мартинович Геннадий, Элго Маргарита, Тищенко Михаил, Асманов Александр, Богатова Наталья, Иванов Виталий, Сенькина Вероника, Стрелец Вик
===========================

_________________
Самое драгоценное – рядом. Оставь – и останешься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение №3  СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 15:13 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2017, 20:11
Сообщения: 697
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Виталий
Пол: мужской
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Рад видеть, Михаил!
Мои поздравления со всеми прошедшими и, конечно, пожелания наилучшего!))
По теме: я не верю в Бога, к христианству отношусь негативно, но вот добро считаю чисто культурным понятием. Т.е. представления о добре во всём его многообразии зависят от культурного контекста (эпохи, этноса).
А вот нравственный закон (если попытаться привести всякое добро к общему знаменателю) есть биологический, эволюционный механизм выживания. Вы можете упрекнуть меня в примитивизме, но всё же... Нравственный закон я сформулирую так:
1) мне хорошо;
2) тебе хорошо;
3) нам хорошо.
Т.е. нравственный закон (мета-закон) основан на такой стратегии выживания (и задействует такие механизмы адаптации к окружающей среде, нередко изменчивой, чтобы от частного «мне хорошо» (благополучное существование индивида) прийти к «нам хорошо» (выживание вида). Да, именно выживание и адаптивные функции есть «механизм добра». А вот как (с какими огрехами) механизм работает - вопрос уже другой))

Карижинский Вячеслав 10.01.2012 07:15
-------------------------------------------------

Рад, Михаил, встрече!
С прошедшими тебя Новым годом и Рождеством! Хотя Рождество прошедшим вряд ли можно назвать.

А о Добре (в такой постановке вопроса) надо еще подумать.
Но главное, что оно все же есть. И пусть будет!

Мартинович Геннадий 10.01.2012 08:44
-------------------------------------------------

Хорхе Букай.
я вкратце и своими словами:
Жил был король, и был он добрым. Освободил всех в своём королевстве от налогов: не надо говорит мне ваших денег, оставьте себе весь свой урожай и прочие доходы.
Ура, - закричали люди: да здравствует, Король!
Наступила осень, а с ней праздники.
И очередным праздником был праздник молодого вина.
Говорит Король: на площади центральной установим огромную бочку, все принесите по кувшину самого лучшего своего вина! когда бочка наполнится, начнём праздновать, каждый нальёт себе по кружечке другой вашего доброго вина, будем веселиться и танцевать.
Хорошо, - сказали люди: да здравствует, Король!

Бочку наполнили, наступил праздник.
Стали разливать вино. И каково же было всеобщее удивление, когда обнаружилось, что у всех в кружках чистая вода.
Каждый подумал: да, король хороший, я уважаю его, но, если все принесут по кувшину вина, а я кувшин с водой, в объёме бочки это будет незаметно, ну чуть-чуть разбавится, но не испортит, бочка-то большая...
...Зато я, - подумал каждый из крестьян: сэкономлю целый кувшин своего лучшего вина!
И праздник вина в королевстве доброго короля был испорчен.
__
В чём, где ошибка?
Чья? крестьян? короля?

:-)

Элго Маргарита 10.01.2012 09:43
-------------------------------------------------

Слава,
в христианстве, как и в любой религии, существует, как минимум, 3 уровня:
1. Форма, механизм, набор обрядов и ритуалов - т.е. институт.
2. то, что может быть принято как смысл и объяснение всего - т.е. Вера.
3. Набор идей, идеалов - т.е. нравственная база, мораль

Дело в том, что все наши представления о Добре, о нравственности, о том, что такое «хорошо» - все рождены Рождеством, если так можно сказать)))
До Рождества не было ни у кого и мысли, что можно так рассматривать эти понятия, как мы рассматриваем их сейчас. Рождество и 2 тысячелетия культурного развития привели нас к нашему, самому разнообразному сегодня мировоззрению)))

Тищенко Михаил 10.01.2012 11:24
-------------------------------------------------

Гена,
Добро есть всегда и везде. Только добро в материальном мире - это одно понятие, а в мире этическом, нравственном - другое. От нас зависит выбор, измерение, где мы хотим жить))))

открыть спойлер
Тищенко Михаил 10.01.2012 11:26
-------------------------------------------------

Марго,
это сказка про демократию, в которой старые органы власти и наказания уже не работают, а новых еще не создали. Печальный пример межвременья. Кстати, вода вместо вина - это самое безобидное, что такое состояние может принести!

Тищенко Михаил 10.01.2012 11:29
-------------------------------------------------

Прошу извинения за опечатки((((

Тищенко Михаил 10.01.2012 11:31
-------------------------------------------------

Я думаю, Михаил, что развитие представлений о добре и зле насчитывает куда бОльший срок, чем 2 тысячелетия (пример тому - зороастризм). Но вклад христианства в этот процесс очевиден: идея искупительной жертвы и непротивления злу (обе по мне чудовищно несправедливы, но это неважно))).

Карижинский Вячеслав 10.01.2012 11:32
-------------------------------------------------

МИША, привет! (РИТА, а что за призыв к Хорхе - бухать?)

Сперва отвечу на вопрос Риты.

1. Рита, если бы все крестьяне принесли по кувшину лучшего вина и слили все это в одну бочку, то на практике оказалось бы, что в ней помои - вино не любит таких смешиваний :)))))) В исходном анекдоте все же приносили водку :))))

2. Короля несомненно заподозрили в желании нажиться за счет народа: если человек принес кувшин, а ему предалагают выпить «кружечку-другую», то остатки явно переходят во владение казны :)))))

3. Чистая вода, которая при смешивании остается водой - это же прелесть!!!!

--------------------------------------------

По сути поста....

Мне импонирует взгляд на вещи, изложенный у Шюре в его книге «Великие Посвященные. Опыт эзотеризма религий.» (отличная книга - коли не читал, то настоятельно рекомендую).

Вкратце, Шюре считает, что каждый из «посвященных» (в том числе и Иисус) дал человечеству «растормаживание» одной из областей сознания, которая до того существовала в пассивном виде, прорываясь лишь у отдельных личностей. Так Будда научил человечество концентрации. Иисус - любви. И т.п. Вполне, мне кажется, разумный взгляд.

На каждом этапе своей духовной истории человек упирается в стену, преодолеть которую можно лишь на новом уровне сознания. При более совершенном мышлении. Один из возможных и очень вероятных путей развития нового сознания, кстати, отметил Слава: задействование «обратной связи» - когда тебе хорошо, только если хорошо другому, другим. Но это уже тема для долгого разговора :)

Асманов Александр 10.01.2012 11:32
-------------------------------------------------

С Рождеством, Михаил!
Ага, хлебом не корми - дай нам всем вкусно поговорить :) Вид счастия!

Кстати, Маргарита права, изъясняться притчами - куда четче мысли оформляются.

Чистая вода - лучший напиток на земле, это так. А интересно то, что обнаружив ее в бочке, кто-то загрустил, кто-то возмутился, кто-то засмеялся. Наверное, один-единственный - и заплакал.
А причина любой реакции - собственное ожидание. :)

Что же до короля - не стоило бы ему, садясь за шахматную доску, в шашки фигурками двигать. Тоже мне, философ-прорицатель! :)

Миш, я бы не стала выделять добро в пятое измерение, как тигра какого в клетку. Старательно ищу его в наших четырех и нахожу. Оно же присутствует - как принцип и основа жизни, остальное - либо патология, либо надобность мироздания.
Мне кажется, Христос своим явлением это и явил.
:)

Богатова Наталья 10.01.2012 11:57
-------------------------------------------------

Можно было бы сказать, что «пятым измерением» является любовь. Но это скорее не измерение, но одна из высших взаимосвязей Вселенной, достигшей соответственного структурного уровня развития материального, идеального и активного. В том числе и духовного. :)
Без любви наша Вселенная в нынешнем её виде и, возможно, что действительно от рожденья Христа, – просто не сможет существовать. Вернётся в более элементарное состояние.
А доброта – одно из естественных проявлений любви.

Иванов Виталий 10.01.2012 12:08
-------------------------------------------------

НАТАШ, строго говоря, «причина любой реакции - ожидание». А собственное оно или чужое - это уже детали :)

Асманов Александр 10.01.2012 12:10
-------------------------------------------------

Сань, позволю себе переспросить-повториться: чье ожидание - того и реакция. Верно? (Или: чье «неожидание» - того и реакция (если «неожидание» как действие. Что в сущности, одно и то же). Нельзя же, например, обидеть человека отсутствием внимания, если он его вовсе не ждет?

...В твоих записях мне понравилось «На каждом этапе своей духовной истории человек упирается в стену, преодолеть которую можно лишь на новом уровне сознания.»
Ну да... Упираться - что ж бессмысленней. Новый виток сознания - классно. Но можно и при прежнем сознании - обойти валун, и лбом в него не биться, например. Хотя, в принципе, валун вещь хорошая. По мне так - одно добро.
:)

Богатова Наталья 10.01.2012 12:26
-------------------------------------------------

Ну, НАТАШ, не совсем так. Я просто не о том.

Реакция возможна на чужое ожидание (очень частая, кстати, вещь), либо даже на «чужое неожидание». Реакция сама по себе - штука личная, но причины ее, как ты понимаешь, могут лежать и вовне. Если рассматривать мир в принципе, как систему ожиданий (что ты в данном случае предлагаешь), то придется констатировать, что ожидания могут направленными вовне (к миру) и внутрь (от мира).

Насчет «бессмысленности»... Тут тоже маленькая поправка - дело не в осмысленности или бессмысленности упирания - это как с музыкальным слухом, например. Человек не в состоянии подобрать мелодию, если слух не позволяет. Он бы и рад «не упираться», но не выходит. Приходится «искать ноты». Так и в жизни человечества. Пока нет «свободного владения» определенными областями своего сознания, мы «ищем ноты» (живем «по справочнику», «по учебнику»). Когда появляется некто Посвященный, эта область сознания пробуждается у всех, кто обращает на нее внимание. Захотел сыграть - сыграешь. НЕ без некоторой тренировки, но это уже техника. Главное - появляется сама Возможность.

А валун на пути - симпатично, особенно если на нем еще и написано, в какую сторону идти, чтобы потерять коня :)))) Но «валун» тут не совсем подходит. Препятствие в данном случае - в человеке. Это словно комната, в которой ты не видишь двери. Когда дверь появляется, ты попадаешь в новое, более широкое пространство. Которое тоже однажды будет исследовано вдоль и поперек, и опять возникнет необходимость обрести зрение, показывающее тебе еще один выход. И так - пока не откроется дверь во Вселенную.

Асманов Александр 10.01.2012 13:09
-------------------------------------------------

Миша, да это обычный психологический тренинг! нужно только правильно расставить акценты. Причём расставить так, дабы остаться в гармонии с окружающим миром.

Саша, «бухать», что за выражения?)
Это автор книги, в которой я и нашла эту притчу, раньше я её на слышала.
У него она с разбором, в свойственном ему стиле.

По поводу смеси вин - ну, я не знаю, я не автор притчи, и не винодел, наверное, ты прав...
Хорошо, представь, что речь о молоке, суть не меняется.

Вопрос в другом, что есть добро в этом случае, делал ли король добро, отменяя налоги, нужно было ли его делать, и где сокрыта ошибка, которая привела к всеобщему разочарованию.

Элго Маргарита 10.01.2012 15:55
-------------------------------------------------

РИТА, я не знаю, как трактует эту притчу автор приведенного текста, но попробую ответить - только, как всегда, с вариантами :))))

1. Установка короля на отмену налогов была, на мой взгляд, сделана с ошибками: во-первых, кто ж тогда будет кормить самого короля? Или он, бедняга, тоже в поле пахал ради пропитания себя и двора? Тут у меня не сходятся концы с концами, и я слегка теряюсь.

2. Для меня неочевидна связь предложения принести всем по кувшину вина с темой отмены налогов. Если отмена была обозначена просто ради того, чтобы дать читателю понять, что король был очень добрым, то притчу стоило бы начать иначе: «Жил был добрый король, который не слишком обременял своих подданных налогами, и все ему за это были благодарны».

3. Ни одно «специальное» доброе действие (в частности - отмена налогов) никогда не приносит ничего к оценке той личности, которая это действие предприняла.
- прежде всего, народ практически всегда ищет в таком действии некий подвох;
- во-вторых, народ редко бывает озабочен высокими целями - ему важнее выживание и процветание личное, а потому того, кто собственное благосостояние ставит под угрозу, отменяя то, что ему положено по праву, в его глазах скорее является дураком, чем хорошим человеком. Или того хуже: «с жиру бесится»;
- в третьих, благое дело (если оно на самом деле благое) не является основой для предложений потом что-то всенародно сделать. Этим уже ставится под сомнение бескорыстность первичного действия. Даже если второе должно было бы всем принести радость (а не принесло бы, так как - мы видим - народу винца-то жалко было).

Так что, ошибка скрыта во взаимном непонимании слова «благо». Налог, направленный на поддержание государства в состоянии стабильности, - хорошее дело. Чего ж его отменять? Отсутствие налога - пускание дел в государстве на самотек, фактически - лишнее отделение короля от народа. Для народа «доброта» короля неочевидна, а его завиральные идеи по поводу совместной пьянки не слишком привлекательны. У народа и короля вообще разные представления о празднике :) Тут еще масса нюансов, но, на мой взгляд, - эти основные :)

Асманов Александр 10.01.2012 19:34
-------------------------------------------------

Саш,
«я просто не о том» - «не о том» просто расширяет область беседы. Тема блога Михаила - в кайф побеседовать (желательно о добре, но не очень обязательно).
Поэтому - поскольку мы не ищем истины в последней инстанции, да ведь? а наслаждаемся беседой, сразу скажу: и насчет раскрытия комнат, и насчет пользы изменения уровня сознания согласна.

А все ж таки, если в комнате без выхода забыть о том, что нет выхода - глядь - «у сарая нет четвертой стены» :) Уметь отпускать.

Если «ожидания могут направленными вовне (к миру) и внутрь (от мира)» -
- и какая разница? Конечно, реакция личная. А я про что? :)

Слушь, как здорово с валуном вышло! - «куда идти, чтобы потерять коня»... Классно пересказал... а ведь точно!

И вообще, свет Внимания - в нем все растет, отвернись - захиреет.
Если у тебя за спиной не растет чужих ожиданий, наверное. А то через 20 лет нагонит. Или раньше! :)

Хорошо притча разложена, распластована.
Буду ждать, вдруг Марго огласит и комментарии к ней.

Доброго вечера.

Богатова Наталья 10.01.2012 21:45
-------------------------------------------------

НАТАШ,
1. Если в комнате без выхода забыть о том, что выход-таки есть, то мы получим нашу сегодняшнюю действительность :)))))) 90% населения никакого неудобства от того, что лишняя дверь в сознании не раскрыта, не ощущает. Им по барабану. Они и прошлой то двери еще не отработали - то и дело норовят вернуться в прошлый чулан :))) Под сидячего персонажа вода не течет.

2. Ты про то, что ЛИЧНАЯ реакция основывается на СОБСТВЕННЫХ ожиданиях (если я правильно понял предыдущую реплику). Мне представляется, что ЛИЧНАЯ реакция может основываться и на ЧУЖИХ ожиданиях - вот примерно так.

3. Валун я всегда воспринимал, как указатель, как избавиться от лишнего груза :)) от себя в том числе :)))

... Про нагоняющий «свет Внимания» - не понял. Но насчет 20 лет - это ты оптимистка, чего и себе желаю, хотя не очень получается :)))

Ага - подождем реакции Риты :)

Асманов Александр 10.01.2012 21:57
-------------------------------------------------

Cлава,
непротивление злу и искупительная жертва - клише, которыми нас кормят с детства, причем делают это люди, сами их затвердившие и не понимающие, поэтому для нас они - это пустые слова...
Но давай задумаемся над тем, что после Христа мир начал осознавать, что можно пожертвоать ВСЕМ личным, включая жизнь, ради - назовем это, чтобы не трогать религиозной тематики - этического идеала, причем, шагнув, через смерть, совершенно в другие измерения (пятое - ?). И этот идеал оказался не идеалом семьи, клана, государства, или какого-либо другого объединения людей. Этот идеал оказался всечеловеческим, гуманистическим...
В этом и есть, мне кажется, отличие христианства от других религий, отличие, которое позволило христиансву оказать огромное влияние на светскую культуру и, в качестве гуманизма, стать, если так можно сказать, основой атеистического мировоззрения!
Поэтому сегодня наши рассуждения о добре и зле, даже далекие от религиозных, возможны именно благодаря ... Рождеству))))

Тищенко Михаил 10.01.2012 23:56
-------------------------------------------------

В частности, Слава, представление типа «мне хорошо, когда хорошо другому» тоже стало возможным благодаря учению Иисуса...
Трудно представить себе эту фразу в устах героя Иудейских войн или Двенадцати Цезарей!
Мне трудно представить ее и в устах Сократа, Эзопа, Вергилия, Гомера...
Может, я ошибаюсь?

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:01
-------------------------------------------------

Наташа,
именно так - вкусно поговорить. Это и само по себе дар, а компанию собеседников отыскать - редчайшая удача!
Спасибо всем здесь собравшимся за это удовольствие!!

Я и не выделяю Добро ни в какую клетку. Измерения - уровни осознания, они как уровни образования - формализация знания. Можно быть умным и счастливым человеком с минимумом образования, а можно быть несчастным дураком со многими степенями. Но осознание того или иного знания, а не просто «чувство», требует той или иной классификации.
Металлы существовали и до таблицы Менделеева, но только Менделеев объяснил. как они связаны)))
Мне кажется, что, как накапливается знание о реальном мире, так же накапливаются наши представления и об этических ценностях и - вдруг! - оказывается, что для большего и большего количества людей становится невозможно быть счастливыми, если кому-то рядом плохо. Значит, этический фактор начинает играть роль, сравнимую с материальным, а в некоторых случаях - и более значительную.

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:11
-------------------------------------------------

Гена,
я и разговор этот завел, чтобы было, о чем подумать))) Моя уверенность в излагаемых взглядах - риторический прием, поза, за которой - боооольшой вопрос!

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:14
-------------------------------------------------

Саша,
в стену упирается человек, или в ограничения определенного уровня, или измерения - это вопрос лексики. Важно, что он из чего-то вырастает. А значит - и до чего-то дорастает другого.
А ты задумывался, чисто абстрактно, сколько может быть этих уровней, и до чего может дорасти, в принципе, человек?

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:16
-------------------------------------------------

Виталий,
любовь - очень многозначное понятие. Думаю, сколько людей - столько и значений. И одно из них, безусловно, щедрость по отношению к объекту любви, доброта...
Впрочем, добро и доброта понятия тоже не всегда совпадающие)))

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:19
-------------------------------------------------

... МИША, насчет «для нас это - пустые слова» - думаю, ты опять излишне обобщаешь :))) Самопожертвование ради чести, ради своего народа, ради высоких идеалов было вполне свойственно древнему миру - вспомни героев Эллады. Важно не это. Важно то, что отношение к жизни изменилось с появлением Христа. Жизнь стала ценностью, которая может стать ИСКУПИТЕЛЬНОЙ жертвой - тема греха и его искупления потому и стала вершиной христианских догм, что до того о ценности жизни, о личности, о любви - никто особенно не задумывался. Как ни странно, но «высокая любовь» тех же греков (не говоря уж о римлянах) была довольно утилитарной штукой. Вот после Христа все на самом деле изменилось...
Посмотри, кстати, Честертона на эту тему. У него очень интересно.

Асманов Александр 11.01.2012 00:20
-------------------------------------------------

«Важно, что он из чего-то вырастает»... - ну да, конечно, однако, МИША, - ЕСЛИ вырастает. До того, как очередной «Посвященный» создает социальный прецедент, «вырастающих» очень и очень мало. Единицы на все человечество...

Асманов Александр 11.01.2012 00:22
-------------------------------------------------

Наташа,
мне действительно хотелось бы побеседовать именно на тему о том, что я назвал, не знаю, удачно ли, 5-ым измерением, куда любой может попасть если захочет и где мерой измерения мира являются этические понятия, а именно Добро, Красота, Откровение...
Любому поэту приходилось оказываться в этом измерении, когда строчки рождаются сами и они полны смысла, который и сам автор не сразу осознает...

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:26
-------------------------------------------------

Кстати, по сути темы - по иному измерению...

МИША, это измерение - у нас в головах. Ты, кстати, называешь сейчас признаки уже другого «измерения» - дай Бог, чтобы следующего :)) Именно состояние действенной «обратной связи» - это и есть развитие темы. Именно тогда и произойдет обозначенное: «мне хорошо, если другим хорошо».

Асманов Александр 11.01.2012 00:36
-------------------------------------------------

Марго,
в притче понятие добра носит относительный характер. Одна из самых древних притч на эту тему - буддийская, про тигрицу с тигрятами, умирающими от голода, и маленького ребенка, убив которого тигрица спасает своих малышей...
Ответ, что и для кого Добро в таких притчах - зависит от позиции трактующего.
В том то и дело, что Христос своей идеологией разрушает западни подобных притч. Если бы каждый в деревне думал о благе другого, вино (водка/молоко) были бы отменными, в буддийской притче тигрица не убила бы ребенка, а в реальности человек бы не сажал тигров в клетку.
Утопия?
Но иногда лучше умереть самому, чем выжить или победить. И наш Гулаг страшный пример тому...
Да и в любви так: можно завоевать человека, а потом не понимать, почему нет счастливой жизни, а можно покориться ему и получить в ответ гармонию.
И в Истории так: Германия, Франция, Англия - это бывшие провинции Рима, принявшие его культуру, потерявшие независимость племена...
Что такое жертва и как сам факт жертвы может приводить к новым горизонтам - это все секреты пятого измерения))))

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:44
-------------------------------------------------

Саш,
ты меня прости, я действительно обобщаю сильнее, чем хотел бы, просто в маленькое окошко коммента не впечатать все нюансы и тонкости понятий и мыслей, которые, к тому же, в самом процессе рождения))))

Саша,
именно это я и подчеркиваю: до Христа Добро было понятием народным, семейным, государственным, но никак не индивидуальным, человеческим. Спартанский мальчик бежал с лисенком за пазухой, чтобы не подвести свой народ. Но стал ли бы он терпеть, пока лис грыз его внутренности, если бы от этого зависела жизнь нескольких малознакомых людей по соседству? А ведь сегодня таких, которые эти муки претерпели бы, можно найти!

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:52
-------------------------------------------------

Саша,
откуда взято понятие измерения? Из понятия того, чем меряют. В первых трех - меряют мерами длины, высоты и ширины, в четвертом - временем. А в пятом, если мне поверить))), некоей мерой Добра. И минимум для того, чтобы этот мир Добра существовал - то, что ты называешь обратной связью.
По-моему, по сути, мы говорим об одном и том же)))

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:58
-------------------------------------------------

Да, только ты употребляешь очень многозначные формулировки, которые можно толковать в любую сторону. Я - сторонник точности в определениях, чтобы разговор не уходил в дебри :)))
И еще - я не умею аргументировать через сослагательное наклонение :))) «Стал бы»? А кто его знает? Допуск слишком велик в любую сторону. Те мысли, о которых ты говоришь, можно аргументировать, опираясь на историю - без всякой сослагательности :)))

Вопрос опять же не в том, кто чем до Христа мог пожертвовать - и в связи с чем. Вопрос куда более глобален: он касается отношения к Жизни, как к величайшей ценности - и поведения относительно этой ценности. Переосмысление достоинств человека - переоценка ценностей на уровне самых глубинных слоев психики - это сделало христианство.
А подходы к этому существовали и ранее. Вспомним, опять-таки, обожествление героев Греции или фараонов Египта - чем не предвестие понимания божественной сути в человеке. И таких догадок было много. Вопрос лишь в том, что они «не дотягивали».
Мы и сегодня о многом догадываемся из того, что в идеале ждет человечество. Но... система отсутствует. А вот христианство работу человека со своим духовным миром сделало системой. И, кстати, впервые оторвало ее от материального пласта: «Богу богово, кесарю кесарево»...
Боюсь, внутри одного блога мы все догматы веры не рассмотрим :)))) Томов 40-50 по 500-600 страниц каждый об этом написано только в классическом наборе :)

Асманов Александр 11.01.2012 03:27
-------------------------------------------------

Cаша,
Отлично, у нас с тобой общий взгляд, а точность примеров и широта допуска - да хрен с ними, мы же разговариваем, а не научный трактат составляем)))
Главное - взаимопонимание и новые мысли, которые рождаются в разговоре.

Тищенко Михаил 11.01.2012 12:21
-------------------------------------------------

Михаил.
Доброта… А был ли Христос добрым? Понятно, не был Он злым… но был ли он добреньким? И где грань между добротой и ответственностью? Так сказать, за весь мир :)
Непротивление злу? Это тоже ведь одно из направлений развития духа, произошедших из христианства – и что?
Например, был ли Христос добрым к себе?

Иванов Виталий 11.01.2012 14:07
-------------------------------------------------

Виталий,
доброта - понятие относительное, ее можно трактовать как угодно. А вот Добро не относительно. Христос принес с собой новое понимания Добра. А был ли он добрым или нет - не имеет никакого значения)))

Тищенко Михаил 11.01.2012 16:04
-------------------------------------------------

А в чём же заключается Добро, Михаил? Можно ли сформулировать?
И что же есть зло? Есть ли какое-то абсолютное определение? Хотя бы с христианских позиций…
Ты говоришь «Добро не относительно»… это как?
Что такое доброта больше понятно. Это как бы жертвование собой для других. Или нет? :)
А что есть – добро?

Иванов Виталий 11.01.2012 19:02
-------------------------------------------------

При этом жертвование собой для других не обязательно будет добром. Для всех. :)

Иванов Виталий 11.01.2012 19:06
-------------------------------------------------

Я почему спрашиваю? Как бы путаницы не возникло! :)))

Иванов Виталий 11.01.2012 19:36
-------------------------------------------------

С Новым годом! Новым Добром!

Иванов Виталий 11.01.2012 19:36
-------------------------------------------------

МИША, вот я как раз об этом... Именно потому и стремлюсь к точности формулировок, что при любом «люфте» в них немедленно образуется некто, просто жонглирующий словами.
Кстати, насчет Добра :)))
Свяжу воедино два блога - этот и тот, в котором ты говоришь о дурном влиянии Союза писателей, считая всех, кто в нем состоит, людьми заведомо «второго сорта» :))))

Если уж восхищаться глобальной жертвенностью Иисуса, то почему бы в мелочах хотя бы не попробовать ее применять на практике? :))) Опять же, хотя бы в дифференциации общего и частного - в тщательной и продуманной дифференциации. Не чужд ее был и Иисус (вспомни случай с римлянином: «Даже и в Израиле не нашел я такой веры») :)))))

Проблема в том, что теоретически признавая ценности и догматы христианства (добавлю - практически любой серьезной религии на Земле), мы совсем не считаем себя обязанными эти ценности и догматы как-то воплощать в жизнь на собственной практике. И ладно бы еще те, которые нами не поняты - но даже те, которые почитаем бесспорными и безоговорочными.

Жертва Иисуса - не «ради других». В этом изначально кроется много двусмысленности. Он никак не повлиял на возможность выбора каждым человеком - куда ему двигаться по жизни, что выбирать - Рай или Ад. Но он сделал возможным Рай - его жертва по сути - ключ от райских врат. И она функциональна в высоком смысле, оставаясь либо нужной, либо отвергаемой индивидуально.

Как видишь, Добро от доброты и даже от «добренькости» (немедленная попытка сшельмовать высокое, снивелировать его) некоторые предпочитают не отличать. Почему это вообще возможно, если Истина Иисуса бесспорна? Да потому, что от наличия этой «прослойки» она Истиной быть не перестает. И всегда правомерна лишь одна точка отсчета: глупо прикидывать, «какова Истина в отношении меня». Важно лишь, «каков я в отношении Истины».

Выбор собственного «я» в плане главного центра и средоточия вселенной - это выбор... ну скажем так... интеллектом не блещущий. Зато позволяющий любоваться собственным пупом вне ощущения соразмерности масштабов и перспектив :)))

Вот этому важно не уподобляться.

Так что, в продолжение темы скажу одно: как бы мы не принимали ценность, данную нам Иисусом, как бы мы ее ни называли, важно помнить, что она - БОЛЬШЕ нашего понимания, и БОЛЬШЕ наших определений. И лишь в попытке постижения - в процессе - кроется правильное отношение. :))

Асманов Александр 11.01.2012 21:11
-------------------------------------------------


Дорогой Виталий!
если это вас греет - пожалуй и -про-здра-вля!!!!
Но коль уж скоро мы здесь общаемся -
- - честно -
бред ведь полный.
У наших - «СП России» - медалей - на все случаи жизни.
Вы ведь - там же? :)
У моей подружки уже и пиджака не хватает - вешать куда.
Потешается и она: - У вас-таки не дают медалей?
:)
Зато в гостях - когда она трясет медалями - говорю: перестань, ДОРОГАЯ, НЕПРИЛИЧНО - ? И она - тихнет.

Виталь? Лев Толстой и Бондарев? Греет? ОК! Не могу препятствовать подобным радостям.
Извините.

Богатова Наталья 11.01.2012 22:52
-------------------------------------------------

Саша,
не понимаю, причем тут догматы Христианства?
Смысл моего поста в том, что Христос принес с собой нравственный-этический идеал, который стал базой всей нашей гуманистической европейской культурой. И хотим мы этого или не хотим, все мы, даже самые заядлые атеисты, обязаны этим - кем его ни считай - Иисусу Христу.
Не понимаю, о каком «я» и каком пупе ты вдруг заговорил?
Речь идет как раз об умении отрешиться от этого «я» во имя абстрактного понятия Добра, вытекающего из этих идеалов.
Совсем не понятен мне и твой пассаж про Добренькое и доброту, и про люфт, это вообще чисто ассоциативно-лексическая игра смыслов...
Может, я тебя обидел чем-то, что ты вдруг заговорил не в тему, хотя чуть выше прекрасно ее понимал?
Если так, извини, для меня разговор с тобой - ценен сам по себе и пост я вывесил, для того чтобы пообщаться на тему, которая меня занимает очень и о которой в обычной жизни мне от души не поговорить.

Тищенко Михаил 11.01.2012 22:53
-------------------------------------------------

Виталий,
я бы очень хотел быть в состоянии дать определение «Добра». Но это намного выше моих способностей))
Наша гуманистическая культура смогла так развить некоторые идеалы (Добра, Любви, Красоты, Душевной Широты), что они влияют на наше поведение вне зависимости от того, хотим мы этого или нет.
Каждый из нас сам наполняет эти понятие определенным смыслом и живет в соответствии с ним, и пожинает плоды своей жизни в соответствии с ним же.
Требовать таких определений можно, прочитав, например, впервые «Что такое хорошо и что такое плохо», т.е. в относительно незрелом возрасте. Всю остальную жизнь, мне кажется, можно только продвигаться по пути понимания их.
ИМХО

Тищенко Михаил 11.01.2012 23:00
-------------------------------------------------

Наташа,
неоднократно замечал, что готов подписаться под Вашими комментами. Подписываюсь и под последним, присоединяя свой голос к вашему в ответе Виталию))

Тищенко Михаил 11.01.2012 23:01
-------------------------------------------------

Саша,
пропустил важный момент:
Я никак не мог заявить, что кого-то считаю людьми второго сорта. Во-первых, я никого таковым не считаю принципиально, а во-вторых, у меня нет никакого права на такие суждения.
Даже обидно слышать такое в свой адрес!

Тищенко Михаил 11.01.2012 23:14
-------------------------------------------------

Саша, Наташ, Миша, извините, что не отвечаю, забежала на секундочку, деловая поездка в Гамбург, на бегу чемодан собираю.
Наташа, Мишель, поставьте себя на место короля (так примерно, как Саша ответил).
Уверена, что ближе всех к правильному ответу будет Наташа)
Женская логика изворотливей и практичней)

До новых встреч!

Элго Маргарита 11.01.2012 23:42
-------------------------------------------------

МИША, никак не собираюсь тебя задевать и обижать. Однако ж, все же мы ответственны за то, как наше слово отзывается, правда? Это я к обобщениям по любому принципу...

Просто разговор о вещах основополагающих - а искупительная жертва Иисуса - суть один из догматов веры - мы должны по идее придерживаться каких-то имеющихся тезисов. Не думаю, что стоит их вырабатывать заново: об этом на самом деле много написано - и написано людьми очень и очень толковыми. История изучения этого - многовековая. Я не против обсудить что-то, просто тема сама по себе ОЧЕНЬ глубока, и мы можем пойти двумя путями: либо сказать эмоционально нечто вроде «Ах, как хорошо, что был такой Иисус с его поступками», либо тщательно происследовать экзотерическую и эзотерическую основу Нового Завета касательно факта искупительной жертвы.

В первом случае ничего доказывать не надо - и я с тобой полностью согласен. Во втором варианте разговор обещает быть полезнее - но он требует подготовки и всестороннего рассмотрения темы во всех ее аспектах.

Я к этому отношусь серьезно - изучал специально - и может быть именно поэтому для меня «просто беседа» на столь важную тему не получается. Это примерно, как если бы я физику сказал: «А как здорово, что E=Mc!» Боюсь, он бы мне ответил нечто не вполне «физическое» :)))))

В общем - я с тобой полностью согласен в эмоциональной стороне отношения к сказанному. Ну а в теории темы... думаю, есть место для долгой и серьезной полемики - обсуждения... :)

Честное слово - с огромным к тебе всегда уважением!

Асманов Александр 12.01.2012 00:29
-------------------------------------------------

Саша, мы не можем тщательно происледовать ничего в никаком Завете, потому что жанр не тот, нет у нас такой возможности. Но понимать мы друг друга можем. Если тебе необходимы термины и понятия, без проблем, вытаскивай их из своих запасников)))
По поводу физики: Эйнштейн говорил, что плох тот физик, который на пальцах не может объяснить ребенку, чем он занимается.
Мы с тобой, в жанре блога, обречены объясняться на пальцах.
Есть еще и другая причина предпочтения такого объяснения: несколько десятков веков не помогли теологам разобраться с этими вопросами, не будем уподобляться им!
Напиши, к чему привели тебя твои размышления на эту тему, не сомневайся, я пойму))))

Тищенко Михаил 12.01.2012 01:56
-------------------------------------------------

Михаил, прошу прощения за запоздалый ответ...
В язычестве тоже были жертвоприношения, и личным жертвовали ради общего.
И жизнью воины жертвовали ради реальных людей - сражались за Родину. А идеалы, ради которых людей порабощали, пытали выгодны были прежде всего властям, потому и сама «святая» инквизиция возникла в ту эпоху, когда власть и церковь очень близко дружили... Религии (в том числе и аврамические) всегда изобретали какой-то неосязаемый идеал для того, чтобы создавать культы и объединять рабов (в широком смысле слова).
А «мне хорошо, когда хорошо другому» - это «формула любви»)) Я всё же считаю, что она обусловлена естественным ходом эволюции. А Рождество... лично для меня принесло только сказку Андерсена «Девочка со спичками».
Если люди поступают несправедливо друг с другом, то никакой, самый расчудесный идеал и никакая, сколь угодно роскошная жертва не изменят их жизнь к лучшему...

Карижинский Вячеслав 12.01.2012 05:51
-------------------------------------------------


(Продолжение следует)

_________________
Самое драгоценное – рядом. Оставь – и останешься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение №4  СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 15:14 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2017, 20:11
Сообщения: 697
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Виталий
Пол: мужской
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Тищенко Михаил. Рождество - 5 измерение. Обсуждение, 2
______________________________________________________


Михаил.
Полагаю, задевший тебя пост Александра не к тебе относился. :)
Некоторые предпочитают вещать, не находя никаких ограничений в пространстве и времени. Хотя, на самом деле, есть разные мнения. :)
Это я уже не тебе. :)))

По теме.
На мой взгляд, очевидно, Христос – не причина появления Добра на земле (и доброты), но явление Его – следствие достигнутого, вполне определённого уровня развития мира. И Его рождение, Рождество – не заслуга Христа самого, одного Его именно, но всех людей в совокупности и в целом мира, нашей Вселенной.

Кроме этого нельзя не заметить следующего.
Одновременно с развитием Доброты и Добра шло развитие Злобы и Зла. Параллельно и соответственно. Стоит вспомнить хотя бы методы насаждения христианства – огнем и мечом, водой (потопляя в воде) и крестом (на крестах, т.е.), религиозные войны, в которых были уничтожены сотни миллионов людей. Так что ещё неизвестно, чего больше привнёс в мир Христос.
Если Христос принёс в мир Добро, то Он принёс в мир и Зло. Потому как тогда и Зла не было до Христа. Если некоторые полагают, что до Него не было Добра, значит, и Зла не было - ведь Природа безгрешна?
И как здесь, кстати, с Адамом и Евой, сотворённых Богом задолго ещё до Христа и познавших с древа Зла и Добра? :)

Иванов Виталий 12.01.2012 07:39
-------------------------------------------------

НАТАЛЬЯ
Спасибо за поздравления! Искренне!

Но замечу. :)
Не нам судить людей, присуждающих нам награды. :) И о наших заслугах. :)))
С другой стороны, полагаю, вы понимаете, если бы я относился серьёзнее к самым разным крупным вопросам, вряд ли находился бы здесь и, тем более, рассказывал о званиях и наградах. Чьих бы то ни было!
На мой взгляд, это вполне очевидно. И служит именно что прояснению понимания – истинных ценностей! :) Если это ещё кому не понятно. :)))

Иванов Виталий 12.01.2012 08:31
-------------------------------------------------

Что же касается абсолютного определенья Добра, оно очень просто.

Добром является продолженье Творения.

Более подробно у меня расписано в небольшом трактате «Методология зла и добра».
Ну, и во всём, что я делаю… :)))))))))))))

Иванов Виталий 12.01.2012 09:12
-------------------------------------------------

ОК, МИША, - еду в музей Маяковского афишу отдать - по приезде напишу подробно.

Асманов Александр 12.01.2012 11:17
-------------------------------------------------

Cлава,
вы видите за словом Рождество религиозно-атеистические образы, а я - мировоззрения, идеалы.
Да, люди жертвовали собой ради долга, в силу обстоятельств или требования той или иной религии. А сегодня даже и атеисты готовы считать абстрактные идеалы выше собственных интересов. Эти идеалы связаны с представлением о Добре, о том, как они его понимают. Как Вы, Слава, его, это Добро, понимаете.
Но путь к этой свободе выбора - и идеалов и своего отношения к ним, этот путь открыт Христом, хотите ли Вы этого или нет. И символичность отсчета новой эпохи от этой даты не случайна))))

Тищенко Михаил 12.01.2012 11:22
-------------------------------------------------

Виталий,
- я не являюсь проповедником христианства,
- я не пишу о его догмах и достижениях.
- Я говорю о тех идеалах, на которых основаны большая часть христианской религии и которые стали основой гуманистической европейской культуры.

Тищенко Михаил 12.01.2012 11:25
-------------------------------------------------

Михаил,
я думаю, что о моём представлении добра Вы всё-таки не знаете))) Оно несколько «диковатое» )))
Я, как и всякий добропорядочный нигилист, отрицаю идеалы))) И считаю, что свобода выбора это фикция, религиозная обманка (т.к. выбор христианина почти всегда не свободен, а обусловлен). Но думаю, поскольку мы находимся в разных «парадигмах», нам и нет смысла копаться в такой неисчерпаемой теме. А летосчисление - хитрая штука - нам вот в нонешнем году что-то там Майя обещали))))

Карижинский Вячеслав 12.01.2012 11:32
-------------------------------------------------

МИХАИЛ
Я очень люблю Рождество. «Щелкунчик» - моя любимая сказка. :) Добро побеждает!

Иванов Виталий 12.01.2012 11:43
-------------------------------------------------

открыть спойлер
Слава,
хотел бы я посмотреть, как Вы со своим нигилизмом в прошлой эре выжили бы!
Боюсь, что и нигилизм без Христа невозможен был бы, как это парадоксально не звучит!

Тищенко Михаил 12.01.2012 13:55
-------------------------------------------------

Виталий,
в мире Добра побеждает Добро, в Мире Зла - Зло.
В конце концов, очень часто люди утверждают одно, а ведут себя совсем по-другому. Хотя бывает, что и слова равны поступкам, и даже, бывает, что слова более значимы, чем поступки.
Выбор, всегда, - за нами!

Тищенко Михаил 12.01.2012 13:57
-------------------------------------------------

Михаил,
это смотря где))

Карижинский Вячеслав 12.01.2012 14:26
-------------------------------------------------

МИХАИЛ
Согласен, надо смотреть не только во внутреннее, но и на внешнее, тем более что внутреннее не всегда видно. :)
В идеале желательно совпадение, но идеал, как известно не достижим, хотя к нему мы стремимся. :)
Ну, и способности вИдения, нельзя не сказать, случаются разные. :)
Ничего плохого сказать не хотел. Удачи! И с наступающим Новым старым! :)

Иванов Виталий 12.01.2012 15:16
-------------------------------------------------

... Ну вот, есть время написать нечто более серьезное...

Прежде всего, начну с утверждения, которое необходимо принять, если говорить о Библии и Новом Завете всерьез: описанные в них события не носят характер летописей или криминальных хроник - это «бытовые притчи», где событийный ряд - лишь 1:10.000 часть целого. Представим себе создание любого мифа нового времени. Сколь бы мифологичен ни был тот или иной персонаж, мы обязаны его «обложить реальностью», т.е. ссылаться на известные исторические факты и события, на бытовой антураж и т.п.
Вспомним в этой связи, например, «Трех мушкетеров». Мы читаем этот роман, получая полное представление о нравах и быте времени, но было бы ошибкой искать в его сюжете точных исторических параллелей. Хотя исторические события там описаны правильно. Однако, то, что была когда-то осада Ларошели, еще не означает, что там в бастионе обедали Атос, Портос, Арамис и Д'Артаньян. И т.п.

Библейская история важна нам, прежде всего, как История развития человеческой души. От «богосозданного человека» к «человеку грешному» - а оттуда к «человеку искупленному» и вновь к «образу и подобию Творца». Фактически: все это можно уложить в одну человеческую жизнь. Если, например, текст «Авраам родил Исаака...» переложить на язык психологии, мы вдруг прочтем нечто вполне современное:
1. Родился человек и пребывал в Раю, ибо был безгрешен, не ведая добра и зла. Просто жил и как-то поступал. - Чем не описание раннего детства?

2. Человек начал отличать понятия «хорошо и плохо» (до того он отличает только понятия «можно» и «нельзя»).

3. Человек поддается страстям и желаниям, рождая в себе самых разных «детей» (свои чувства, оценки, желания, побуждения и выборы) - а через них обретает события и поступки.

4. Человек сталкивается с понятиями нравственности и морали. Поступая плохо, наталкивается на отторжение мира. Поступая хорошо - на взаимодействие с миром. В нем постоянно идет «война выборов» - он уничтожает в себе одно, культивирует другое и видоизменяет третье... вырабатывается Закон, создаются Правила. И то, и другое - случайно и зависимо от конкретного места и времени. Закон и Правила могут, как выясняется оправдать буквально все. Следуя им можно с равным успехом стать и праведником, и грешником.

5. Человек осознает, что содеянного бездумно, но плохо, в его жизни накопилось предостаточно. И вроде как перспектива дальнейшего духовного роста для него - грешного - отсутствует. Как быть с прошлым? Признать ли, что навсегда погряз в собственной греховности, либо есть другой выход? Как быть с Законом, Правилами и установками?

6. В человеке возникает Свет, который говорит ему: оставь человеческое (то, что греховно), и вперед к божественному. А прошлое? А прошлое искуплено страданиями человеческого в тебе - ты его распял, оно мучилось, но, умирая, даровало тебе спасение - ты чист, если ты перенастроил свое восприятие на Бога. Ты «преобразился».

... Вот тебе, собственно, в очень упрощенном виде тот путь, который описывает библейская история. Это путь, которым идет и человечество (христианское), и отдельная личность. Выбрать его или отвергнуть - полная свобода. Но и результат тоже твой.

Применительно к сказанному.

Добро в человеке - суть его направленность к духовному прогрессу. Определение прогресса: расширяющаяся общность человека и мирового пространства вне лидерства. Осознание этого - суть откровение христианства.

Примерно так.

Асманов Александр 12.01.2012 16:07
-------------------------------------------------

А я вот что-то сентиментальной стала в последнее время...

Но ведь добрые слова нестыдно сказать, а?;-)

Сижу вот и думаю: как же здорово, что я попала на Рифму когда-то (спасибо Лилии!), как рада я знать лично Сашу и Наташу! Сашу читаю всегда с большим удовольствием! С Наташей совпадаю во взглядах так во многом... или даже не так, не во взглядах, а в вибрациях что ли... Просто очень хорошо чувствую то, что она говорит.

Михаил, спасибо Вам за тему!:-) Ваши «измерения» я называю жизнями... Ну, как бы первую жизнь человек живет - совсем несмышленый он, третью - уже можно о чем-то говорить, ну и так далее...

Слава, добро, правда, побеждает;-) чесслово!

В общем, у меня сегодня приступ любви! Надеюсь, что это несмертельно...:-)))

Сенькина Вероника 12.01.2012 18:37
-------------------------------------------------

«... расширяющаяся общность человека и мирового пространства вне лидерства» А.А.

А как же иерархи? Папа римский? Патриарх православный? И сам Христос, наконец?
Потом, не говоря о том, что в любом сообществе животных есть лидер, в этом смысле ничего и у человека не изменилось. В том числе и в Союзах писателей. Разве что к худшему…
Что есть сегодня? Внутренне совершенно неорганизованные, хаотичные группы, как нынешние Союзы писателей… так они ничего и не имеют, потому что ни лидера настоящего у них нет, ни серьёзной организации, даже на уровне самом элементарном. И наличие их вообще можно заметить только по членским билетам, есть они или нет. Больше ничего нет. Может быть, ещё по наградам, практически шоколадным. И в лучшем случае паре дешевых газет, в которых можно БЕСплатно печататься за счет спонсора, рядом с которым стыдно ставить собственные стихи…
Да, бывают в этих альманахах и счастливые исключения. Спасибо за это!

Иванов Виталий 12.01.2012 19:56
-------------------------------------------------

ВЕРОНИКА, тут атмосфера приятная - есть, с кем пообщаться :))) Спасибо на добром слове - я тебя тоже с удовольствием читаю :))

Асманов Александр 12.01.2012 20:19
-------------------------------------------------

Правильно: животным лидер необходим.

Асманов Александр 12.01.2012 20:20
-------------------------------------------------

Трудно не согласиться. Когда даже животные считают это совершенно естественным.
Но человек более сложно организован, поэтому всему хочет дать определения, но не может.. практически ничему.
Потому он и называется человеком, а скажем, не Богом. И уже не животным.
Сложное положение… Когда хочется, а не знаешь чего.. знаешь чего, а не можешь…
На мой взгляд, надо пробовать и ошибаться. Именно для этого нас создал Господь, как детей своих самых возлюбленных. Ошибка – не грех, а путь к истине.
На нём, понятно, получаешь увечья и раны, могут даже распять… что поделаешь… Но зато, может быть, ты – человек? Поневоле и другим пожелаешь того же.. распятия.
Но я лично не зверь. :)

Иванов Виталий 12.01.2012 20:34
-------------------------------------------------

ВИТАЛИЙ, это - пустые слова.

Внутреннее рабство, установка на подчиненность - все это призначки животного в человеке, а не Бога. Только соразмеряя свою жизнь с волей Творца, человек оказывается свободен, т.к. Богом ему изначально, априорно дана свобода воли. Ничто земное этой свободы не подразумевает.

«Пробовать и ошибаться» - это пересказ анекдота про обезьянку и слесаря, которым подвесили к потолку приманку (ей банан, ему - поллитровку) и предложили достать. «Думай! Думай! - повторял экспериментатор. Обезьяна собрала коробки, сложила их и достала до банана. Слесарь ответил: «Фигли думать - прыгать надо».

Каждому свое. Нравится прыгать - флаг в руки. Но только не надо говорить о том, что Господь создал человека именно для этого. Не стоит пытаться свой разум приписывать Господу. Ему этого явно мало.

Асманов Александр 12.01.2012 20:40
-------------------------------------------------

:) Не надо умалять Господа, лишая Его одного из Его «я». Многие находят много путей, и кто-то доходит. Чтобы передать флажок следующему. :) Но не надо бегать по одному кругу, даже и самой лучшей религии. :)
Увы, нет сейчас времени, смотрю сериал. Попробую завтра ответить.

Иванов Виталий 12.01.2012 21:23
-------------------------------------------------

Не надо. Сериал лучше.

Асманов Александр 12.01.2012 21:45
-------------------------------------------------

Во всём есть свои прелести, Александр. Если не переусложнять и быть хотя бы отчасти, как дети – как учил нас Христос. В этом нет ничего плохого. :) И ничего плохого я не хочу. :) Кроме хорошего. Увы, для этого, порой приходится на время быть взрослым. :) Хоть это и неприятно, но что же поделаешь.
Полагаю, и Христос не всегда жил ребёнком и кончил жизнь не по-детски… Хотя… зачем ставить себя на место другого, когда у каждого – собственное?

Откланиваюсь таки. Спасибо за интересный разговор всем.

Иванов Виталий 12.01.2012 22:09
-------------------------------------------------

Виталий,
«Когда хочется, а не знаешь чего» - это называется незрелость, а когда «знаешь чего, а не можешь» - импотенция. И это как раз тот пример, когда можно дать однозначные определения)))
И это свойственно большинству людей. Но, слава Богу, не всем!

Тищенко Михаил 12.01.2012 23:31
-------------------------------------------------

Саша,
замечательный пост. Давно я не читал такой простой и яркой музыки мысли и чувства на такую, в сущности, фундаментальную тему! В юности, когда чтение Библии рассматривалось как гражданский проступок, мне посчастливилось прочесть Гегелевское описание жизни Христа. Я не знаю других работ, которые способны были бы захватить настолько, сильнее художественного фильма!
Так бывает, когда уникальная тема излагается уникальным автором и делается это с большой любовью и вдохновением.
Разумеется, я не буду проводить сравнение, но - сам факт этой ассоциации!
Спасибо, Саша! Можно в твоем тексте менять слова, уточнять понятия, углублять их и расцвечивать. Но суть ты изложил. Большую суть. В очень короткой форме. Браво!

Тищенко Михаил 12.01.2012 23:40
-------------------------------------------------

Спасибо, МИША, рад, что тебе это пришлось по душе. :) Для меня важно то, что эта картинка описывает достаточно полно мое собственное мироощущение, которое сперва было интуитивным, а потом - путем долгих раздумий и многого чтения - пришло в некоторую систему. Что мне сегодня очень помогает.

Я, кстати, христианин скорее «лексически». На мой взгляд, понятие Бога куда больше любой конфессиональной рамы. Но поскольку конфессия - это всегда адаптация абсолютных истин к конкретному менталитету, христианство мне достаточно близко. Хотя даже для понимания Библии, я в свое время достаточно внимательно проштудировал и основополагающие трактаты других религий.

Асманов Александр 13.01.2012 00:43
-------------------------------------------------

Саша,
я больше чем рад такому совпадению - не взглядов даже - а стремления душевного! Это вызывает, как верно заметила Вероника, приступ любви и счастья!

Тищенко Михаил 13.01.2012 01:36
-------------------------------------------------

Привет, Саша!
Действительно, хороший пост. Но один пункт меня весьма и весьма засомневал. :)))

4. Человек сталкивается с понятиями нравственности и морали. Поступая плохо, наталкивается на отторжение мира. Поступая хорошо - на взаимодействие с миром.

Хорошо бы! Ох, как хорошо это было бы. Да ведь миру известно, что любое благоденствие крупного калибра построено на чьём-то прозябании, на чьем-то параллельном недоборе, на чьей-то крови. Не бывает сколько-нибудь крупных достояний (не достоинств!!!) без принесения достаточно большого числа людей в жертву. Любые миллионы-миллиарды, сделанные супербизнесменами, непременно связаны с обиранием «малых сих», с обманом, с фальсификациями, подтасовками и прочей дрянью. Внешне это выглядит даже очень прилично: миллиардер создает рабочие места. А если заглянуть внутрь процесса, то на этих рабочих местах работают люди (и классно работают) за гроши, за минимальные, за смешные, я бы сказал, деньги. Огромные концерны обирают своих работников, которые не имеют ни малейшей возможности на так называемые рейсы; происходит беспрерывный набор новых работников с тем, чтобы уволить тех, кто вот-вот доживет до «постоянки». Но и «постоянка», к которой удалось прорваться единицам, не очень-то отличается от положения до того как... Если же миллиардер стал бы платить работникам чуть больше, ну был бы он не миллиардером, а миллионером. Но чуть больше - ни-ни! Зачем, когда для рядового работника ситуация безвыходная...
К чему я все это? А к тому, что, поступая плохо, человек вовсе не наталкивается на отторжение мира. Совсем наоборот, мир благоволит, мир потакает ему. Скрипя зубами, но - потакает. И персона прекрасным для неё образом взаимодействует с миром. Жестко, беспощадно.

Стрелец Вик 13.01.2012 01:48
-------------------------------------------------

Чтой-то, Саша, ты самым неожиданным образом романтизируешь здесь ситуацию. Мы как бы поменялись местами. Но это единственная тема, где романтизировать я бы ни в коем случае не стал. А ты вот можешь. Это для меня неожиданно. И это интересно. Не находишь? :-)))

Стрелец Вик 13.01.2012 01:54
-------------------------------------------------

Вик,
здесь Вы оба с Сашей правы: в материальном, жестком мире этот человек взаимодействует и процветает, а в божественном, духовном - погибает, отторгается.

Тищенко Михаил 13.01.2012 01:57
-------------------------------------------------

Мишель, мой дорогой друг, а ить жизнь дается человеку один раз и прожить ее надо БЫ так, чтобы... и т.д. :)))))
Ну что тут поделаешь, Мишель, ну, неверующий я (в общепринятом смысле) человек. То есть совершенно и окончательно неверующий во все уважаемые химеры (в основном их толковании - «необычные, несбыточные мечты») какими бы распрекрасными они ни казались преобладающему населению мира во всех конфессиях.
Так что, как говаривал Райкин, режьте меня на куски, кушайте меня с маслом... :-)))))))))))))

Стрелец Вик 13.01.2012 02:10
-------------------------------------------------

Духовная жизнь для меня определяется отнюдь не наличием или отсутствием веры, а гораздо проще: нравственными категориями, кои известны были во все времена и во все вневременья - без предписаний, руководств и пр.
Душа человека - это гораздо тоньше, сложнее, выше любых предписаний.
Предписано козе жевать солому - она и жует...
Но человек!..

Стрелец Вик 13.01.2012 02:15
-------------------------------------------------

ВИК, я совершенно не романтизирую - я просто разделяю понятия.

Многия печали хранятся как раз в том, что мы совершенно произвольно толкуем слово «мир». А в этом, собственно, и заключается разница.
Никоим образом я не называю «миром» то сообщество, которое движется исключительно проблемами выживания и благосостояния. Не является это миром. Это - популяция в единице времени и пространства. Чаще всего - безголовая. Готовая рвать на кусочки за собственность. Завидующая тем, кто сумел дорваться до большего куска. Пресмыкающаяся перед тем, кто от своего куска отщипывает понемножку «обслуживающему персоналу».

Какое это вообще имеет отношение к миру? Это то, что от мира старательно уходит. И благоволение, либо отторжение этой популяцией кого бы то ни было меня совершенно не волнует.

Никакой романтики тут нет и в помине. Путаница понятий - только и всего.

.................................

Теперь о частностях. Что ты называешь «крупными состояниями»? В России 2.000.000 долларов - это много или мало? Или мы говорим только об олигархах, находящихся при нефтяных кранах?

Я знаю лично людей, которые зарабатывали до 10.000.000 долларов личных денег (то есть фирма имела как минимум в 10 раз больше) абсолютно никого не подминая - более того, создавая группу единомышленников и больших друзей. Имею ввиду, прежде всего, программистов высокого класса. Ну и т.п. Стоило это им больших усилий, но коли у человека талант к такому бизнесу, я ничего против него не имею.

В основном, да - чаще всего капиталы сколачиваются на продаже собственного «я». И все же наличие других вариантов не позволяет мне обобщать. Я опять-таки призываю к точности терминологии. «Чаще всего»...

-----------------------
Ну и потом... Откуда столько агрессии по отношению к материальным заботам человечества? ВИК, человек имеет право на собственный выбор. Если он решил положить жизнь на то, чтобы собрать дома коллекцию из «ИКЕА», либо даже из Лувра - туда ему и дорога. Меня, например, это ни в малой степени не напрягает.
----------------------------------------------------

«Ну, неверующий я человек»...
ВИК, так а тогда вообще - о чем речь? Ты выбрал для жизни именно материальный мир со всеми его прибабахами. Ну - это опять же твой выбор. Но это не значит, что он общий. Твоя воля - я вполне уважаю это мировоззрение, хотя сказать, что «верю в окончательную победу материального над духовным» не могу. Мне уютнее с «химерами» :))) К коим, в частности, относится и творчество, которое даже в общепринятой лексике приравнивает человека корнем к Творцу. Либо к «твари» - опять же, тут выбор личный :))))
---------------------------------------------

МИША, согласен с тобой.

Асманов Александр 13.01.2012 03:48
-------------------------------------------------

... В отношении пресловутых «нравственных категорий». ВИК, я о них написал уже в том самом посте :)))
«Законы и правила».
Там, где человек отрицает наличие Бога в качестве единственного камертона, по которому стоит настраивать свою душу, нравственность его целиком зависит от состояния социума. Она может с общественной нравственностью совпадать (Павлик Морозов), либо быть ей противопоставлена (диссиденты). Но все это - социальные явления, к Богу имеющие весьма условное касательство...

Асманов Александр 13.01.2012 03:50
-------------------------------------------------

Саша, первый свой «миллион» (каким бы он ни был) я заработал как раз в период, когда частное предпринимательство вдруг стало разрешенным. Заработал в контексте другой моей профессии - как художник. И нанял около пятидесяти работников, каждый из которых если и не заработал «миллион», то, во всяком случае, за сезон оказывался в состоянии купить себе последнюю модель Жигулей. В аналогичных предприятиях работники, «делая миллион» своему нанимателю, перебивались с хлеба на квас.
Просто у меня всегда был именно такой принцип: зарабатываешь сам - дай заработать и тем, кто работает для тебя. Это и есть нормальный человеческий принцип, взаимодействие с миром. А ты говоришь о материальном мире, который я, дескать, выбрал. Лихо ты измеряешь мои духовные ценности. Лихо.
Вообще, агрессивность, с которой иногда отстаивают свои верования верующие, ошеломляет.
На самом деле, я с глубоким уважением отношусь к искренне верующим людям (не фарисеям, не кликушам). Это моя толерантность. Хотелось бы толерантности и со стороны верующих. А вот с этим, на поверку, бывает туговато.
Как я строю мой духовный мир, каким его ощущаю, что исповедую - это вещи глубоко интимные, мои и только мои. Потому предпочитаю говорить о себе общо и просто - неверующий.
Как говорит Высоцкий - Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса...
И никто (то есть - абсолютно. И забыв, что Бог - един) не «страдает» толерантностью. А наши-то люди так и вовсе - привыкли к лозунгам и выкрикивают что-нибудь эдакое: «Кто не с нами, тот против нас»...

Стрелец Вик 13.01.2012 05:13
-------------------------------------------------

«Кто не с нами, тот против нас» (с)

Вик, так это не «эдакое», а самое что ни на есть прямое утверждение - так озаглавлен один из журналов Свидетелей Иеговы.
А вспомните, как себя ведёт та же РПЦ, что позволяют себе говорить её распиаренные иерархи? Например, как отвратительно оклеветали Игоря Семёновича Кона (земля ему пухом)... Испокон веков, что православие, что католицизм, что другие христианские конфессии и секты (с большей или меньшей степенью агрессивности) - все крайне Нетолерантно относились и к науке, и к инакомыслящим («еретикам»). Я полагаю, что тут просто понять логику:
1) Наука, в отличие от «химер», работает реально (а значит, надо ей крылышки-то пообрезать).
2) «Еретики» способны изобрести более удачную модель мировИения и увлечь (переманить) приверженцев...

В том и простая суть - вера дело личное, можно верить хоть в Зевса, хоть в Тиамат, хоть в Ахурамазду. Это по сути ничего не меняет в реальном мире. А религия это институт и орган управления «стадом» людей, которому необходима твёрдая материальная опора под ногами. И не ждите никакой толерантности никогда от них: они с радостью вернут инквизицию, будут петь пропагандистские «песенки» под любую «дуду» - лишь бы созвучно с политическими «мотивчиками», пойдут на любое преступление, прикрывая его рясой или осеняя крестом.

Удивительно другое, дорогие господа собеседники, а именно то, что верующий человек зачастую норовит стать адептом религии. Спрашивается, для чего? Неужели библейских текстов, совета, так скажем, более опытного наставника (старшего товарища) верующему человеку мало для того, чтобы соблюдать заповеди и претворять (по возможности) идеи в жизнь?
У меня есть догадки на этот счёт, но пока не буду о них...
Примечательно другое: что когда человек становится адептом религии, он начинает в буквальном смысле подстраивать свои идеи и взгляды под «общепринятые» среди адептов его конфессии. Удивительным образом из верующего человека лепится адепт с религиозным мышлением, которое порабощает интеллект и психику. Я всегда поражался этому!
С глупого адепта и спроса нет. А вот за интеллектуалом наблюдать очень интересно. Нередко логическая цепь рассуждений такового внезапно прерывается пафосной тирадой «во славу божию» и постулатами, почти всегда сопровождающимися риторическими фразами в целях прямого или косвенного внушения («ну все же знают», «конечно же», «кто бы сомневался», «с этим никто не станет спорить» и т.д.).
Удивительным примером таких «бифуркаций» логики на мой взгляд являются главы из книги Клайва Льюисса «Просто христианство» (при том, что в целом книга очень толковая).
«Вера всех стрижёт под одну гребёнку и умеет нивелировать самый могучий ум и самую великую душу.» С. Логинов.
Добавлю только, что тут речь о вере, ставшей средством религии.

А вот библейское пророчество, которое исполняется точно (буквально, слово в слово) вот уже более 2000 лет:
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч; ибо Я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её. И враги человеку - домашние его. («Еванг. от Матф.», гл.Х, ст. 34, 35, 36.)

Вообще о религиозной агрессивности можно написать диссертацию.

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 06:23
-------------------------------------------------

И не думаю я, Саша, что нравственность, в случае неверия в конфессиональные духовные ценности зависит от социума. ИЛИ ЖЕ: она в любом случае может зависеть от социума. Или не зависеть. Это (нравственность) всегда целиком зависит совсем от других вещей: от воспитания, от генетических склонностей, от слабости или силы ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, слабости или силы человеческого характера.
Ты пишешь: это явления (общественная нравственность; я, кстати, думаю, что такой и вовсе не существует; но может существовать «безнравственность» зомбированного общества)... эти явления, - пишешь ты - к Богу не имеют никакого отношения. И вот тут я встану в позицию искренне верующего человека и с этой позиции заявлю: нет вещей, которые бы не имели отношения к БОГУ. Всё - от Бога. На всё - воля Божья.

Стрелец Вик 13.01.2012 06:26
-------------------------------------------------

Но поскольку я верующим не являюсь, то... заявлю примерно то же самое, но с некоторой редакцией: на всё воля Разума. Высокого Разума. Равно как и - на все воля Безумия, Высокого человеческого Безумия. То бишь - Интуиции. То бишь - Провидения. То бишь - Судьбы.
И тут мне ближе всего Сократ, для которого божеством был мировой Разум...

Стрелец Вик 13.01.2012 06:40
-------------------------------------------------

Слава, а ведь этот лозунг, как мне кажется, (Qui non est nobiscum, adversus nos est) был со смаком повторен Сталиным. Кстати, а в Евангелии от Марка (гл.9:40) эта фраза звучит немного иначе: «Ибо кто не против вас, тот за вас».

И действительно, Слава, для чего верующему человеку быть адептом религии? Мне это тоже кажется странным.

И верно - замечательно сказано Логиновым - «Вера всех стрижёт под одну гребёнку и умеет нивелировать самый могучий ум и самую великую душу.»

Стрелец Вик 13.01.2012 06:54
-------------------------------------------------

Тогда, Вик, я поделюсь догадками))
На истину в конечной инстанции не претендую, т.к. догадки мои возникли в результате 10 лет личных наблюдений за... и бесед с верующими разных полов, возрастов и конфессий. Здесь лучше сразу по пунктам:

1. Неуверенность.
Неуверенность в вере (парадоксальное выраженьеце, но верное))), а точнее сомнения в правильности своих представлений о том, в кого (что) нужно верить и как надо правильно верить.
Как правило, большинство начинающих адептов проходят путь поиска «подобающего», наиболее подходящего и убедительного пастыря (что вполне логично: столько конфессий, которые друг друга считают еретиками. Значит кто-то один только прав - его и ищем).

2. Система правил и вербовка.
Попадая в конфессию, каждый адепт встречается с пастырем и паствой. Сделав выбор, он вынужден так или иначе выполнять требования своего прихода. И тут пускаются в ход первым делом тезис: «вера без дел мертва.» А вот за словом «дело» спрятаны интересы того или иного прихода: денежные взносы, епитимьи, посты, индульгенции, проповедование, молитва, посещение собраний и т.д. (непочатый край обязанностей). Сразу отказаться начинающий адепт не может и (даже через не хочу) начитает выполнять минимум требований, возлагаемых на него поначалу.

3. Обратная связь
Самая «человеческая» причина))) Человек стремится к социуму (трюизм). Адепт очень быстро вовлекается в общее дело и чувствует «обратную связь» от паствы: у него появляется много друзей и знакомых (с общими проблемами и поисками), активность в группе единомышленников находит одобрение, что оказывает сильнейший психологический эффект.
Кстати, я лично заметил, что одиноких женщин в приходе N. намного больше... Дальше, думаю, всё понятно...

Со временем в человеке крепнет уверенность в том, что он нашёл СВОЁ, ИСТИННОЕ, НАСТОЯШЕЕ! Ура!
Семейные и бытовые проблемы уходят на второй план, в серенький фон такого психологического чуда, как «свой круг». Главными обязанностями становятся лишь те, что возлагаются приходом на адепта.

Заметьте, что начинается всё (в большинстве случаев) с неуверенности в своей вере. Откуда она берётся? Она возникает естественным образом на фоне множества интерпретаций и толкований (пропагандируемых, как мы уже отметили, агрессивно и «суггестивно»).
Возможно, ещё нужно было бы в причинах указать и такое: что человек предпочитает идти по пути наименьшего сопротивления (меньше думать, меньше ошибаться, получить волшебную пилюлю и т.д.). И для многих готовые интерпретации куда более предпочтительны, чем собственный поиск размышлений о своей же вере, нахождение своей интерпретации (коли есть в ней надобность).

Это, конечно, касается большинства, но не всех. Известны (и в мировой литературе - не будем тыкать пальцем)) примеры мыслителей-анахоретов, так скажем, шедших собственной дорогой.

Примерно так... И это ещё вкратце))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 07:21
-------------------------------------------------

А самое печальное - это то, что религии всех мастей повинны в миллиардах загубленных жизней. И все это - ради противоречивых религиозных идей, религиозных войн, внутренних инквизиций.
И еще: все помалкивают о том, что, утверждая, в принципе, что Бог един, апологеты разных конфессий ругают Богов (Богов, заметьте!) чужих конфессий. Таким образом, давно уже восстановлено многобожие. А значит (ежели глянуть на вещи просто) - язычество.

Стрелец Вик 13.01.2012 07:22
-------------------------------------------------

Во многом согласен со сказанным ВИКОМ и СЛАВОЙ.

МИХАИЛ
«… незрелость, импотенция…»
Примерно это я и имел в виду. :) Безотносительно кого бы то ни было.
А если точнее – отрицание всего, что не в силах понять, либо – слепая, агрессивная вера.

Иванов Виталий 13.01.2012 07:47
-------------------------------------------------

Совершенно верно, Вик!

Доходит нередко до нелепицы: спорят о том, как зовут Бога: Иегова, Адонай, Саваоф, Аллах или... И на этой почве начинается грызня.

Я бы хотел всё-таки вернуться к самому главному: доверию к Писанию как таковому. Понимаю, что то, что я хочу сказать ниже, вызовет скорее всего бурное всеобщее неодобрение. Но осмелюсь...

Итак, если даже принять некую обобщённую модель представлений о Боге (приведя худо-бедно к некому общему знаменателю все самые популярные конфессиональные христианские интерпретации), мы сталкиваемся в первую очередь с проблемой теодицеи.

Ветхий завет: начиная с очевидной несоразмерности преступления и наказания первой эдемской пары и всех последующих поколений и заканчивая чудовищными варварскими методами общения Бога со своим избранным народом.
Новый завет: в связи с тем, что Римская Империя обладала колоссальной властью, силовые методы «общения» с ней были заведомо проигрышными. Потребовалась новая стратегия, более хитрая и тонкая, которую принёс Христос в виде «непротивления злу» (подставление второй щеки) и множества внутренних противоречий в системе аргументов (ведение информационной войны). Это можно рассматривать и как эволюцию религиозной мысли, её «антропологию». От кнута и пряника был совершён переход к софистике и дипломатии, от приказа к гипнозу.

Даже после отмены авраамических «око за око» и проч. и при всей внешней привлекательной (на первый взгляд) гуманистической направленности христианства, сама идея стала не менее жестокой и губительной. Однажды произошедшего потопа оказалось мало, и теперь появилось куда более мощное учение - об Апокалипсисе, который может произойти в любой момент (и время известно только Богу). Саспенс))

В сумме: Бог получается самым жестоким и бесчеловечным существом во вселенной. Он спорит с Сатаной, испытывая ни в чём не повинного Иова, он заставляет Авраама принести в жертву собственного сына, всего лишь проверяя своего раба на беспрекословное подчинение приказу. Он постоянно ставит над людьми жестокие эксперименты, и в Новом Завете призывает их к полному «волевому параличу», терпению всяческого зла.

Вообще идея жертвы присутствует в Библии повсеместно. И мало кого смущает тот факт, что жертвоприношение было изначально чисто языческим ритуалом.
Кстати, о том, как «позднее христианство» (те же наши киты: православие и католицизм) вступило в «диффузию» с язычеством можно говорить много (от пасхальных яиц и куличей - фаллических символов - до совпадения Рождества Христова с древнеримским языческим праздником в честь Сатурна (Сатурналии).
Да, кстати, каким образом установили точную дату рождения Христа, если в Библии нет таковой???

Об аутентичности библейских текстов разговор может быть огромным, и вопросов на эту тему можно привести сотни. Например, кто такие «мы» в Ветхом Завете (речь идёт о сравнении Адама и Евы - «они станут, как мы…» - сорри, нет под рукой цитаты).

Мало кто знает, что если сравнить сюжеты зороастрийских и дозороастрийских мифов с сюжетами Библии, мы найдём прямые параллели (заимствования?)
(легенда о Йиме и потопе, хождение Заратуштры по воде и т.д.).
И только исследователи, пожалуй, знают о том, сколько изменений, искажающих смысл, было внесено переписчиками в тексты Священного Писания.

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 08:10
-------------------------------------------------

Но всё я о плохом... а мне бы хотелось немножко сказать о том, что я понимаю под добром и созидательной волей... Но это часиком-двумя позже (работа отвлекает))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 08:11
-------------------------------------------------

ВИК, насколько я понимаю, мы «говорим образно»? Нет у меня агрессии - просто тезисы, которые мы здесь обсуждаем, можно произносить более сухо - ну или более развернуто, с картинками и ассоциациями. Типа «Предписано козе жевать солому...» :))))

Что касается выбора, на который ты обижаешься - и напрасно...

Наверное, есть какой-то «третий мир», когда человек ни материальному плану не принадлежит, ни Бога знать не хочет. Наверное. Я его не знаю, но готов принять утверждение на веру. Однако ж, перефразируя твой тезис, «безапелляционность, с которой отстаивают свои убеждения некоторые неверующие, ошеломляет».

Богоборчество, произрастающее, как правило, из неприятия сперва установок некой конкретной конфессии, а потом «нивелирующее под одну гребенку» с церковью и Веру, как таковую, - дело привычное. Но в мою задачу здесь входит только одно: отделить тезисы от их причин.

Материализм душевный - а это всего лишь способ восприятия мира - не более, и никакого у меня негатива не вызывает - требует стройной и логической цепочки фактов и доказательств по любому поводу.

Слава, например, склонен трактовать события, описанные в Библии, как хронику. А вопросы, на которые нет ответа, относить за счет «неправильности» текста. Я только одно в связи с этим хочу напомнить: книга писалась А) давно; Б) умными людьми; В) проверена временем; Г) для восприятия тех, кто хочет ее воспринимать.

Свобода воли, явленная в христианстве, подразумевает в том числе и свободу неверия. Так что принудительно заставить человека понять, чем отличается Библия от газеты «Криминальная хроника» или, например, от учебника «История древнего мира» невозможно. Опять же, свое отношение каждый определяет сам. Ну и - каждому по вере его :)

Однако ж...

Прошли времена «насильственного воцерковления», когда тот же самый материализм счел церковь подходящим для себя инструментом для обретения неких земных целей. Сегодня, к счастью, человек во что хочет - в то и верит. Хочет - в Бога. Хочет - в высший разум. Хочет - в предвыборную платформу политика. Тут у меня всегда опять же есть вопросы: ну никто из верующих в Высший разум почему-то не готов дать его разумное описание, которое устраивало бы представителей этой «конфессии». Почему?

... Бог с ним.

ВИК, я потому заговорил, например, о том, что НЕ ВСЕ состояния делались криминальным способом, что меня внимательное отношение, выработать которое помогла в частности и религия, заставляет быть осторожнее в обобщениях... Нравственный принцип, при этом, разрешает тезисы типа «религии всех мастей повинны в миллиардах загубленных жизней»... Брррр.

Какая такая РЕЛИГИЯ в чем-то повинна? Да побойтесь Высшего Разума! :)))) Религия - это духовно-нравственная концепция взаимоотношений человека с тонким планом бытия. А вот «церковь» - как институт, подвизающийся при религии - вот она-то как раз и бывает повинна. Но церковь - это попытка увязать духовный план с материальными реалиями. Отсюда и конфронтации. Чем материальнее, тем больше места для драки...

Асманов Александр 13.01.2012 08:59
-------------------------------------------------


(Продолжение следует)

_________________
Самое драгоценное – рядом. Оставь – и останешься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение №5  СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 18:27 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2017, 20:11
Сообщения: 697
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Виталий
Пол: мужской
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Тищенко Михаил. Рождество - 5 измерение. Обсуждение, 3
______________________________________________________


Вопрос заключается в том, что осознание Бога подразумевает наличие некого «камертона» душевной настройки на мир. И тут уже - в зависимости от слуха. Кто-то остановится на том, чтобы креститься по всякому удобному поводу. Я был как-то приглашен поработать в одном издании, которое выпускала семья русофила-депутата. Прежде всего меня спросили о вероисповедании и о том, знаю ли я молитвы - все это благостно поджимая губки. Я ответил, что пришел поработать дизайнером, а не архиереем (а ваше какое дело - подразумевалось) :)))

Так вот эта семья своих постоянных сотрудников в бараний рог гнула, и вообще себя нормально чувствовала только в том случае, когда людей превращала в тряпок, рабов и т.п. Мы, конечно, не сработались :) Но называть их «воцерковленными» у меня никогда язык не повернется.

Однако ж, наличие такого отношения человека к церкви, ничего у религии, как таковой, не отнимает. Повторюсь - это личное дело человека.

Я охотно верю, ВИК, в то, что ты прекрасно умеешь отличать хорошее от плохого, не обращаясь для этого к Богу. И умеешь поступать соответственно своим нравственным принципам - это для меня тоже не является предметом каких бы то ни было сомнений. За скобками.

Но в большом посте чуть выше я написал специально о том, что «познание добра и зла», приводящее к выработке законов и правил (общественных или личных - без разницы) - это суть путь ОТ БОГА. ИЗ РАЯ.

И не случайно. Кстати, парадокс церкви (любой) заключается именно в том, что она, в отличие от религии, именно этот путь и избирает, вырабатывая определенные правила и законы. И этим она ничем по механизму своего воздействия от материалистичных догм не отличается. А внутреннее неприятия церкви в этом варианте - это то же самое, что и борьба между конфессиями. Личное нравственное кредо - не что иное, как та же конфессия, только для узкого круга потребителей.

Асманов Александр 13.01.2012 09:10
-------------------------------------------------

Александр,
«книга писалась А) давно; Б) умными людьми; В) проверена временем; Г) для восприятия тех, кто хочет ее воспринимать.» можно сказать про любой философский труд древних мудрецов («умных людей»), но только это, к сожалению, ничего не доказывает. И на счёт проверенности временем я сильно сомневаюсь... Точнее, даже не понимаю, о чём идёт речь)))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 09:10
-------------------------------------------------

А теперь то, что я хотел сказать (и с чего надо было бы начинать мне, наверное)... Думаю, после сего мне и добавить будет нечего. ))

1. Что я понимаю под выбором.

Выбор может быть либо свободным, либо несвободным (обусловленным).
Свободный выбор совершается по доброй воле человека и есть вольное предпочтение.
Несвободный выбор всегда обусловлен некоторыми обстоятельствами, несущими угрозу человеку (страх).
Например, свободным выбором можно назвать выбор лучшего товара из имеющихся в магазине и примерно равнодоступных по цене. В этом случае человек ничего не рискует потерять. Выбор умереть «за Родину» или «проговориться/не проговориться под пытками» это примеры несвободного выбора.

Христианин всегда находится в состоянии несвободного выбора, т.к. выбирает для себя из двух зол наименьшее, и что-нибудь теряет в любом случае. «Греши, но попадёшь в ад», «Служи мне, но терпи насилие и не отрекайся». Поэтому в случае христианства мы имеем налицо подмену понятий. Бог дал человеку волю, но лишил свободного выбора.

Я не краду, не издеваюсь над слабыми, не беру силой женщину, которая меня не желает, НЕ потому, что боюсь наказания или каких либо неприятных последствий, а потому, что понимаю, какую боль это может причинить и не желаю никому этой боли. В данном случае (если представить гипотетически, что я безнаказан ныне и присно) я совершаю свободный нравственный выбор.

2. Добро в аспекте свободного выбора.

Мудрость гласит, что духовным богатством можно делиться сколько угодно – никогда не обеднеешь. И это тысячу раз верно, поскольку уже в самой формулировке заложен смысл свободного выбора. Истинное добро делается не потому, что надо, а потому, что хочется. Как я говорил раньше, нравственный закон формулируется просто – в три этапа: «мне хорошо, тебе хорошо, нам хорошо». И здесь всё абсолютно бескорыстно, т.к. «получение выгоды» происходит «симбиотически», «я» и «мы» образуют единое «поле» с внутренним органично позитивным общим законом «во благо».
Нравственный закон исконно бескорыстен только благодаря отсутствию ущемляющих права и свободы условий.

Когда исконно добрый человек действует вопреки угрозам, он совершает несвободный нравственный выбор (и платит за него). Практически все сюжеты Библии демонстрируют нам примеры несвободного выбора. Так, словно Бог специально задумал мир, как военный полигон, проверяя своих «оловянных солдатиков» на прочность и не давая добру развиваться (лучше было бы сказать, что Бог всячески покровительствует злу).

Смерть – самое печальное, необратимое и горькое наказание за грех. Но кто изобрёл понятие греха и смерть?- Бог! Сатана везде только инструмент искушения.
Насилие, свободное творимое во все времена по отношению к слабым (детям, женщинам, животным) совершается при равнодушном попустительстве Бога.
Я не буду углубляться в эти травмирующие душу аспекты темы, а просто прорезюмирую:
- христианство есть одна из самых бесчеловечных форм идеологии, основанной на мифах, и отрицающей нравственный закон;
- добро зарождается только в сердце человека, идущего волей прогресса и эволюции к максимально возможному благу, которое может быть достигнуто в процессе существования;
- признавая наличие высшей руководящей субстанции (Бога), мы вынуждены также признать, что либо эта субстанция исконно зла и несправедлива, либо вовсе не является всемогущей и конечной и обусловлена «недобрым» воздействием более высоких (вышестоящих) начал.
В заключение я хотел бы привести несколько цитат из Циолковского (у меня был блог на эту тему, но он не нашёл желающих побеседовать), где слышен отчаянный голос поистине нравственного человека:
«У дикаря много веры. Когда же он познакомится с наукой и начнет размышлять, то теряет ее. Миросозерцание становится безотрадным. Новое, более глубокое проникновение в законы космоса, в картину Вселенной, некоторое отрешение от земной жизни дает такую отраду и утешение, перед которой бледнеют многие жаркие религиозные верования.»
«Теперь же, убедившись в том, что всё несовершенство мира, все его пороки и зло будут также и моим уделом, - теперь я смотрю на всё окружающее несовершенство с ужасом. Их судьба – моя судьба после смерти. Сейчас мне не смешно уже смотреть на людей, у меня нет скрытого злорадства и лицемерного сострадания, а есть один ужас. Ужас и забота: как бы устранить на Земле всё дурное, всё несчастное, всё жалкое, все страдания и все горести. Тогда и я не буду бояться рождения в образе мучительно убиваемого и терзаемого животного, в образе человека жалкой расы, образе больного, калеки, идиота.»
«Мне не хочется ожить в форме человека низшей расы, в форме насильника, в образе слабого, несчастного, глупого, больного, искалеченного человека. А это вполне возможно… Ужасает меня образ домашних животных, которых так мучает человек и которые так мучают друг друга. Форма зайца для меня противна так же, как и форма тигра или волка.»
К. Э. Циолковский
(«Вместо злорадства – ужас и самоотвержение. Ликвидация несовершенного и эгоистическое сострадание»)

И совсем напоследок – нашего любимого Пушкина:

Дар напрасный, дар случайный,
Жизнь, зачем ты мне дана?
Иль зачем судьбою тайной
Ты на казнь осуждена?

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 09:12
-------------------------------------------------

открыть спойлер
Добавлю только, что это ИМХО - моё представление. И вступать в конфликт с другими я не хочу ни в жизни, ни в рамках данной дискуссии. ))
Можно сказать, что для меня это и есть конечная инстанция. Пусть неверная с т. зр. большинства. Признаю полное право существования других мнений))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 09:18
-------------------------------------------------

СЛАВА, да я ничего и не доказываю. Уже сам факт того, что веками обсуждается не «любая книга древних мудрецов», а именно Библия (и подобные ей тексты других религий), доказывает все, что нужно.

Я очень уважаю - совершенно всерьез - позицию человека, который считает собственное нравственное кредо достаточным для того, чтобы духовно расти. В этом есть уже тот элемент истины, что в конечном итоге каждый из нас - одиночка. А верим ли мы в том, что наше одиночество абсолютно, либо предполагаем наличие иных сил, для которых каждый из нас - часть целого - это уже по желанию.

Цитат материалистов, так или иначе отрицающих Веру, достаточно. Напомню, однако, что Курчатов, например, к концу жизни стал глубоко верующим человеком. И такое с учеными происходит весьма нередко.

Во всех этих цитатах присутствуют один парадокс и одна путаница.

Парадокс заключается в том, что вера и неверия в Бога - суть две стороны одной медали. И то, и другое по сути своей - вера. «Верю, что Бог есть». «Верю, что его нет».

Путаница, повторюсь, заключается в том, что вечно смешивают понятия: Бог, Библия, религия, конфессия, церковь. «Говорим Ленин - подразумеваем партия». Это только в коммунистическом бытии хорошо. В делах духовных такое смешение понятий до добра не доводит.

Вы ищете в религии источник зла? Вы его там и найдете. Не проблема. Приведите мне ЛЮБОЙ другой объект: разум, нравственность, талант, творчество - я Вам отыщу там любое количество зла, творившееся именем этих понятий. Вопрос в том, что именно Вы ищете. Опять напомню тезис: каждому по вере его.

Я, собственно, всегда утверждаю только одно: если человек с Богом в душе способен отыскать добро даже в мире материальном, то человек без оного находит зло даже в мире духовном. Вот, собственно и вся разница.

А верить или не верить - и то, как именно Вы называете свои духовные эталоны (и пользуетесь ли ими) - на это я никак не покушаюсь. Это, как сказал ВИК, дело интимное.

Асманов Александр 13.01.2012 10:02
-------------------------------------------------

«Бог дал человеку волю, но лишил свободного выбора.» (К.В.)
Человек сам лишает себя возможностей выбора.

«… лучше было бы сказать, что Бог всячески покровительствует злу…» (К.В.)
Не злу, но проверке всех абсолютно возможностей – это если без Разума. Для продолженья Творения.
Разум дан человеку, чтобы ограничивать Зло на пути созиданья Добра.

А вообще, Слава, ты очень многое верно и интересно сказал. Поддерживаю. За исключением, конечно, концовки.
Жизнь нам дана не напрасно. Но нужно понять смысл её – самим, потому, что именно нам подарен Разум. ДЛЯ ЧЕГО он подарен? – вот главный вопрос.
На мой взгляд, ответ очевиден. Для Добра. А в чем Добро заключается?

ДОБРО – ПРОДОЛЖЕНЬЕ ТВОРЕНИЯ.

Иванов Виталий 13.01.2012 10:17
-------------------------------------------------

Александр, а вот тут для меня как раз нет парадокса))
К тому же я давно уже взял на вооружение то, что в качестве «сокрушительного» аргумента верующий человек использует известное выражение «атеизм - та же вера», и потому себя лично называю скромно «неверующим».
А это и абсолютно честно - раз я не могу доказать существование Бога, значит я и не имею права утверждать, что его вовсе нет. Я могу сказать, что «для меня его нет», что в корне меняет смысл))

«человек с Богом в душе способен отыскать добро даже в мире материальном, то человек без оного находит зло даже в мире духовном.»
В принципе, справедливое утверждение. И точно так же справедливым будет его «перевёртыщ» - обратное утверждение, что человек «без Бога в душе» может найти добро в материальном мире, а его оппонент - усомниться в известных духовных истинах.

Дело ведь ещё в том, что добро-то и зло у каждого свои. Из базовых «хорошо-плохо, больно-приятно» мы тут переходим на уровень понятийный, который оперирует уже «классами»: убивать хорошо или плохо, кого можно, кого нет; лгать - ради наживы или во спасение...
Тут и начинаются серьёзные споры.

Мне, как человеку материалистического склада ума, интересно было понять, а что такое вера вообще? Мне это качество недоступно ни на каком уровне (очень прошу, не надо мне только сочувствовать))).
Верой считается нечто, не нуждающееся в априорном знании. Но ведь в жизни мы начинаем верить только «проверенным» людям - мы же не верим всем подряд.
Если мы знаем в существование электричества и его наличие в проводах, то верим, что в некоем оголённом проводе может течь ток (а значит, послушаемся предостережений и не станем хватать его руками). А вера во что-то такое, что нельзя ни потрогать, ни измерить - что это?

Я прекрасно, без малейшего дискомфорта обхожусь в повседневной жизни без веры. Но мне очень интересно было бы понять, что ж это за зверь такой - вера. ))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 10:19
-------------------------------------------------

Виталий, по-моему, я достаточно ясно изложил своё понимание добра.
А в споры «об истине» я вступать не буду - мне главное было высказаться, за что спасибо создателю темы Михаилу и моим собеседникам. ))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 10:22
-------------------------------------------------

Честно сказать, меня удивляет – весьма! – что в этот простой тезис (ДОБРО – ПРОДОЛЖЕНЬЕ ТВОРЕНИЯ) так трудно поверить. А лучше бы, конечно, - понять. :)

Или кто-то сможет найти в такой мировоззренческой постановке что-то плохое?

Правда, продолжение Творения человеком несколько противоречит христианским догматам… Ну, так не все же здесь христиане. :)
И христианству снятие догмата об окончательном сотворении мира пошло бы только на пользу!

Иванов Виталий 13.01.2012 10:29
-------------------------------------------------

Давайте попробуем поговорить о Вере через призму материалистического восприятия - а что? Вполне даже интересно. :)

Материалистическое восприятие мира основано также на ряде «допусков», благодаря которым и выстраивается вся концепция. Данные допуски проще всего сформулировать следующим образом: «То, что я могу доказать, есть Истина». Далее мы можем выстроить ретроспективу доказательной части нашего знания: через «Земля плоская» и глубже, в область суеверий (я знаю, что в темноте таится опасность - я ее себе как-то представляю, овеществляю, персонифицирую).

Вот примерно в этот момент начинается расслоение на Верю, Ощущаю и Знаю.

Собственно, разница между материалистическим и духовным восприятием мира, заполнена еще одним типом восприятия - его достаточно точно описал ВИК, который напрасно посчитал, что я пренебрежительно отношусь к его установкам - я просто хочу понять и услышать некие основы для того, чтобы потом делать какие-то выводы и строить формулировки.

Так вот, рискну предположить, что «связкой», «прослойкой» между крайностями духовного и материального восприятия мира является третий вариант восприятия: «интуитивный». Сдается мне, что и Ваше, и ВИКа описания собственного кредо как раз в этот тип восприятия и укладывается наиболее полно.

Теперь поговорим о природе Веры.

Начнем с необходимой для того же материального мира (ради его выживания) нравственной стороны. Что мы подразумеваем под нравственными установками? Прежде всего, некий условный для данного времени или для данного общества свод Правил. Даже если Вы - человек социально независимый (я опускаю известную формулировку о невозможности свободы от общества - мне как раз кажется, что эта свобода возможна), Ваши взаимоотношения с окружающим миром выстраиваются по неким правилам - Вашим собственным, и того мира, с которым Вы общаетесь. Верно?

Отшельник в пещере такими правилами озабочен в минимуме. Человек, живущий среди себе подобных, эти правила имеет, совершенствует их, модифицирует, находит исключения и т.п. - т.е. создает определенную «нравственную доктрину». И согласно этой доктрине продолжает жить.

Давайте сразу спросим себя: будет ли эта доктрина неизменной в Европе, в Азии, среди каннибалов Дождевого леса, на необитаемом острове, во время войны, во время революции и т.п.? Что в ней будет видоизменяться? Насколько глубоки будут «допуски»?

Отметим для себя в скобках, что нравственная доктрина общества (мораль) - штука очень пластичная. Еще вчера она позволяла гнобить людей по идеологическому признаку - сегодня позволяет их гнобить по принципу отношения к собственности, по принадлежности к расе или конфессии и т.п. Так как мы себя будем вести во всех этих случаях?

Думается, в идеале мы выработает для себя небольшое конечное число правил, которых станем придерживаться во всех случаях жизни. Например, насилие мы себе позволим ни в коем случае не в адрес кого-то другого пола, цвета кожи или вероисповедания. Но зато - в адрес агрессивного человека - да. Что мы будем считать честностью? Произнесение правды? Всегда? Или просто отсутствие рефлекса «хватать что плохо лежит»? Интеллигентностью мы станем считать - что? ... И т.п.

Общество порой меняется очень быстро. Те нравственные принципы, которые делали нас чем-то исключительным, позволяли себя идентифицировать, как нечто уникальное, завтра вполне могут оказаться общепринятыми правилами. Тяга к самоидентификации заставит нас вновь искать принципы, соблюдение которых продолжает нас поддерживать в «нравственном тонусе».

Все это проблемы известные - они многократно описаны психологами.

Вопрос в том, что вся эта суета съедает довольно заметный отрезок жизни. И результат от нее - довольно мизерный. Но сам факт того, что мы вновь и вновь обращаемся к вопросам нравственности в обществе, выживание и преуспевание в котором эту нравственность практически исключает, говорит о том, что мы ИНТУИТИВНО понимаем: не хлебом единым.

... И это уже область веры. Ибо вокруг Вас присутствует огромное количество людей, готовых с пеной у рта доказывать, что именно хлебом. И что Ваша нравственность - только помеха выживанию. Они будут куда более доказательны, чем Вы. У них на руках будет огромное количество фактов.

Но Вы... верите. Верите в то, что нравственность - более высокий стандарт выживания, нежели прагматизм и оборотистость. Это не доказывается. Это на ощущениях...

Вы - представитель вида Homo sapiens, отряд приматов, класс млекопитающих. С какого переляку Вам, примату, нужно в себе развивать эту самую нравственность, если по идее для выживания достаточно знать «законы стаи»? Зачем в Вас природой (?) заложено чувство, заведомо делающее Вас более уязвимым для себе подобных?

Как выясняется, нравственность вплотную связана не с индивидуальным выживанием, не с выживанием конкретного социума, а с выживанием ВИДА. Мы достаточно легко найдем корни. Но вопрос в том - А ПОЧЕМУ? Почему Хомо-сапиенсу именно это требуется для выживания в Природе? Да еще и не просто выживания, более или менее доминирования...

И вот тут мы упремся в необходимость «принять на веру» мысль о том, что законы, по которым устроена Вселенная, имеют куда более тонкую и глобальную структуру, чем та, что явлена нам на опыте человеческой цивилизации. Доказать мы этого не сможем. Но интуитивно почувствуем, что следование именно основополагающим законам делает нас куда менее уязвимыми, куда более точными в поступках, чем попытка совершенствования условных правил в конкретном обществе...

Это уже Вера. Примите Вы ее, как веру в Бога - либо станете искать научного обоснования - Ваше дело. Но жизнь продолжается вне зависимости от того, знаем ли мы, по каким законам появляется на свет человек. Следовательно, кроме процесса познания, нам надо осваивать и сам процесс жизни. До знания - на основе интуиции, позволяющей уловить воздействия более высоких законов и Веры в то, что они существуют...

.. Вот примерно так.

Асманов Александр 13.01.2012 10:57
-------------------------------------------------

Очень много и сразу тут мы пытаемся охватить...
Но попробуем ещё глубже взглянуть...

Интуитивное чувствование так или иначе имеет в своей основе набор определённых фактов, наблюдённых закономерностей («как выясняется»), позволяющих выстраивать соответствующие модели. И то, что принято на веру, по сути есть модель, основанная на допущениях. Но это ли вера?

Библейское определение: «осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр. 11: 1)
Слову «осуществление» в греческом оригинале соответствует слово «????????», что также означает «ипостась», «сущность». Поэтому можно, не искажая смысла, перефразировать определение веры так: «вера есть сущность того, чего мы не видим, но определенно ожидаем увидеть».

Словарное определение: Твердая убежденность, уверенность в чем-л., в исполнении чего-л.

Таким образом, вера в Бога это «твёрдая убеждённость в ожидаемом», которая при всём при том, без априорного знания невозможна?

Коли так, то с определением всё понятно.

________

Теперь о работе общественной морали. Я сразу оговорился, что нравственный закон не считаю производной от нравственной доктрины. Как раз наоборот - в большинстве случаев такие доктрины работают только в интересах определённого круга лиц... заинтересованных))
А в то, что я принимаю, как допущение, интуитивно, безусловно, не считаю незыблемой истиной. И в этом смысле не верю в собственные допуски. Это лишь модель, из всех мне доступных кажущаяся наиболее правдоподобной.
Выживание - да, вписывается в модель. Но доминирование вряд ли. Доминирование это уже утверждение превосходства над другими видами и получение выгод за счёт них (насилие).

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 11:23
-------------------------------------------------

Дорогие собеседники!
Нас с вами очень далеко увело от темы.
Проблема в том, что при словах Христос, Библия, Христианство большинство не может ни о чем другом говорить, как о религии, вере, фанатизме, догматах.
НИ Я, НИ САША ОБ ЭТОМ НЕ ГОВОРИЛИ!!!!!

Тищенко Михаил 13.01.2012 11:23
-------------------------------------------------

Вот смысл моего поста:
Христос принес в мир идею духовной ценности человека, индивидуальной личности, цели жизни человека как внутреннего развития.
Без этого никто из нас и рассуждать так, как мы рассуждаем, бы не смог.

Тищенко Михаил 13.01.2012 11:24
-------------------------------------------------

Саша очень красиво проиллюстрировал, что Библия - это интерпретация человеческой жизни, на пути этого развития, интерпретация тех выборов, которые стоят перед ним...
Ни он, ни я не являемся ортодоксальными верующими, но, уверен, что, как и все хотя бы отчасти развитые люди, ни он, ни я себя и неверующими не назовем.
Потому что - и атеисты, и циники, и нигилисты - все это верующие люди. В Бога они верят или в принципы - это вопрос декорации. Пока человек жив - он верующий. Не верующий - мертвец. Тем мертвец от трупа и отличается))) В вин. пад «труп» - неодущевленнен, а «мертвец» - одушевленен. Мертвец - это человек без веры, в котором жизнь остановилась)))))

Тищенко Михаил 13.01.2012 11:26
-------------------------------------------------

Поэтому вопросы религии и веры, которые занимают человечество много тысяч лет, можно было бы вынести в отдельный пост, например.
Потому что этот пост, в сущности, о другом.
И в какие бы дебри ассоциаций не уводили нас наши мысли языки, давайте все-таки возвращаться, периодически, к основной теме.
К тому, что Рождество - это праздник открытия пути духовного развития как цели жизни, праздник ценности отдельного человеческого «я» как путника на этой дороге!
И здесь мы с Сашей друг друга поняли, совпали. Думаю, что и Слава, и Вик, и все остальные присоединились бы к нам, если бы не увлекались отступлениями на темы религий, догматов и фанатизма!

Тищенко Михаил 13.01.2012 11:31
-------------------------------------------------

«Христос принес в мир идею духовной ценности человека, индивидуальной личности, цели жизни человека как внутреннего развития.» (c)

Михаил, я попрошу Вас более подробно аргументировать (желательно с использованием цитат из Нового Завета):
1. В чём с т. зр. Христа заключается ценность индивидуума?
2. Что понимать под внутренним развитием в контексте НЗ?

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 11:34
-------------------------------------------------

Вик,
а по поводу денег - не соглашусь.
Самые большие деньги сегодня - в нефти и банках. И з/ты там самые высокие....
Знаешь, сколько можно, например, заработать, имея 1000000 чего бы то ни было и играя просто разнице курса валют?...
Эксплуатация существует - в промышленности, производстве, но самые большие деньги зарабатываются сегодня не там.
Да деньги и не зарабатываются, это удел зарплат, деньги - делаются)))

Тищенко Михаил 13.01.2012 11:35
-------------------------------------------------

«но, уверен, что, как и все хотя бы отчасти развитые люди, ни он, ни я себя и неверующими не назовем.» - ну спасибо, обозвали неразвитым даже отчасти)))

Давайте не отступать!

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 11:36
-------------------------------------------------

С материалистической точки зрения мир один и един, в этом практически нет сомнений. В «параллельные, загробные и иные миры можно лишь верить…
Однако описаний единого мира – множество, уже существующих и возможных. Это множество может быть безконечным. Но одно из принципиальных разделений всех описаний – на материалистические и идеалистические, атеистические и религиозные.

Раз мир один и един все мировоззрения описывают одно и то же, но в разных системах понятий и разными способами. Истинную ценность и преимущество из всех сущих и возможных мировоззрений имеют те, которые служат развитию мира и помогают жить человеку. Разве это не очевидно?

При этом, по сути, одни и те же идеи можно формулировать в совершенно, казалось бы, разных системах понятий, мировоззрений.
Например, Творение… Разве не в нём можно предположить промысел божий с религиозных позиций? И одновременно - цель бытия, смысл жизни настоящего атеиста, гуманиста, желающего блага целому миру!
В этом и есть…

«Христос принес в мир идею духовной ценности человека, индивидуальной личности, цели жизни человека как внутреннего развития.» (Т.М.)

С атеистической точки зрения – цели все те же самые. Развитие внутреннее для развития внешнего, и наоборот.
А вот кто их принёс, приоткрыл – это вопрос, на который сможет ответить только история. :) Или вера.

Иванов Виталий 13.01.2012 12:06
-------------------------------------------------

Добавлю, что с рождением этой идеи – Творения и его продолжения, безконечного – человеком! – и произошло Рождество. В символическом виде – Христа, а на самом деле Человека, Сына Отца своего.

Когда это произошло - 2 тысячи лет назад, несколько раньше или же позже, по сути, не важно.

Иванов Виталий 13.01.2012 12:10
-------------------------------------------------

Я думаю, чтобы не «разбавлять» тему (а она, мне кажется, освещена достаточно серьезно и доброжелательно), можно выделить в две самостоятельных дискуссии следующие темы:

1. ВЕРА и НЕВЕРИЕ в БОГА - суть разногласий.
Скажу заранее, что повторяться в области вечных споров теологов с атеистами мне бы не хотелось - это измусолено давно, и интересны были бы только личные взгляды. С умением слышать собеседника.

2. НРАВСТВЕННОСТЬ И МОРАЛЬ - КОРЕЛЛЯЦИЯ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ С ОБЩЕСТВЕННО-ИСТОРИЧЕСКИМ УСТРОЙСТВОМ

Опять же просьба к предполагаемой дискуссии (коли она состоится): говорим о себе и собственных представлениях, не давая определений уничижительного характера тем взглядам, которые отличаются от собственных.

И общая просьба к дискурсантам, коли они возникнут: давайте говорить не на уровне высоких материй, а проще - от себя лично. Наверняка, у каждого есть опыт, который заставляет выбирать тот или иной способ наработки нравственной позиции, веры или ее отрицания - вот этот опыт (и его трактовка) на самом деле интересны. А выступления на уровне лозунгов - нет.

Важно ведь не то, с какими фактами человек сталкивался в своей жизни (думаю, в определенном возрасте все мы сталкивались практически С ЛЮБЫМИ проявлениями), а то, как человек эти факты отбирает, как их связывает, какие выводы делает из имеющихся связок...

Ну и еще - давайте не забывать, что трактовок всегда больше одной. И все они наши - человеческие - то есть в равной степени правомерные.

Асманов Александр 13.01.2012 12:24
-------------------------------------------------

Александр, в таком случае, быть может, стоит «разбросать» эти темы по 2-м параллельным блогам (к тому же они являются косвенными по отн. к идее, высказанной Михаилом в данном блоге...)
Я могу взять номер 1. С общественно-историческим устройством особо тягаться не буду))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 12:32
-------------------------------------------------

Ради Бога, Слава - открывай тему - я подключусь. Миша просто достаточно четко наметил рамки своего обсуждения, и уже пару раз интеллигентно попросил не слишком за них выходить. Так что - давай уважать автора блога :)

Асманов Александр 13.01.2012 12:40
-------------------------------------------------

Скажу ещё… Образ Христа, Бога Сына – в развитии, создаётся всем миром и вряд ли будет когда-нибудь окончательным. Чему свидетельством и является, в том числе, обсуждение в настоящем Блоге.

Рождество – это только Рождение. Впереди – вечная Жизнь… сроки которой зависят, в том числе и от нас. :)

Иванов Виталий 13.01.2012 12:47
-------------------------------------------------

Cлава,
с одной стороны, все Библии, которые мы читаем, переводы определенного - даже не языка, а - смысла, а с другой стороны, аргументировать, как мы знаем, можно что угодно и как угодно.
Скажите, для Вас что стоит за идей христианского рая? Вы ведь не думаете, что он где-то существует в реальном мире? И что 2000 лет дураки, сотни миллионов их, в это верили? И почему некоторые люди могут умирать и умирают со счастливыми выражениями лиц, в то время как вокруг них рыдают об их трагической судьбе?
Может быть, рай только и доступен, что в нашей душе или через нашу душу?
Вы скажете, что и до Христа было представление о загробной жизни? Было. Но такое ли?
Это первый вопрос Вам. Вместо первого аргумента)))

Тищенко Михаил 13.01.2012 18:03
-------------------------------------------------

Михаил,
на почти все заданные Вами вопросы у меня ответ один, довольно простой: для меня это всё - мифология.))
Не обязательно быть дураком, чтобы верить. Непознанное даёт большую свободу для интерпретаций и верований. Представлений о загробной жизни было множество и до Христа, и после - и все были неидентичными.))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 18:17
-------------------------------------------------

Ну, знаете, Слава, с Вашим подходом и математика не существует, раз формулы нельзя пощупать, и таблица Менделеева, и структура атома, и генетика...
И нельзя строить умозаключений из набора взглядов и понятий?
Это, Слава, прямо по-марксистски в советском толковании!
Замечательная позиция!

Тищенко Михаил 13.01.2012 19:12
-------------------------------------------------

Михаил,
формулы можно нарисовать (увидеть) и даже вывести самостоятельно))
Дело тут в другом: идеи, которые невозможно доказать, а также персонажи, в существовании которых невозможно убедиться наглядно, доверия у меня не вызывают. Смешон был бы мой вопрос, например, к Вам: верите ли Вы в Зевса или Афродиту? Ответ «да», думаю, будет здравым только в том случае, если это имена Ваших домашних животных))))
Уж не сердитесь, но моё отношение к мифам и легендам древней Греции практически идентично отношению к Священному Писанию (правда, первое мне кажется, куда поэтичнее)).

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 19:43
-------------------------------------------------

Я, Слава, и не спрашивал вас, верите Вы или нет в христианские догматы, я просил вас проанализировать смысл образа рая и тот факт, что на протяжении 2000 лет, из которых последние 2 века - эпоха научного прогресса, эти идеи не умерли. Попробовать представить, как это может быть интерпретировано в атеистическом сознании и подсознании.
И, кстати, анализ мифологии греков рассказывает об их культуре гораздо больше, чем амфоры и развалины храмов!

Тищенко Михаил 13.01.2012 19:49
-------------------------------------------------

Михаил,
Вы возложили на мои плечи непосильную задачу)))
Рай я себе вообще не могу представить (ну, не может быть такого места, где всегда всё хорошо).
А научный прогресс шёл своим путём, не оглядываясь ни на какие сопутствующие другие идеи - ему то и пофиг, что люди представляют.
Как интерпретировать нечто в сознании - тоже не знаю, а в подсознании - боюсь, никакой супер-профи психолог не сможет на этот вопрос ответить.
Согласен, что мифы греков дают информацию именно о культуре (!), но вряд ли можно сказать, что они знали жизненно важные сведения об устройстве мироздания)))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 19:59
-------------------------------------------------

Слава, у вас что-то блокируется при разговоре на эти темы, раз не хочется - и не стоит!

Тищенко Михаил 13.01.2012 20:06
-------------------------------------------------

Я просто не могу рассуждать о том, что мне совершенно неизвестно и непонятно...
Ок, давайте приостановимся)

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 20:09
-------------------------------------------------

Виталий,
конечно, идея или идеалы, благодаря своей абстрактности, применимы ко многим системам мировоззрений, как религиозным, так и атеистическим!
В сущности, развитие человечества это не только развитие орудий производства, я бы даже сказал - не столько орудие средств производства, сколько развития системы идей, регулирующих отношения между людьми. Эти идеи, рождаясь внутри религиозных обрядов или бытовой жизни человека используются затем как в религии, так и в системе человеческих ценностей, создавая культуру...
И каждый из пророков, мессий, воплощений Будды не только являлся основоположников нового религиозного направления, но и открывал новые взаимосвязи между уже существующими идеями или открывая новые.

Тищенко Михаил 13.01.2012 23:22
-------------------------------------------------

Мы все большие или меньшие жертвы марксистского воспитания, для которых материальные ценности и археологические останки кажутся более весомым наследием, чем анализ идей, верований, откровений прошлого.

Тищенко Михаил 13.01.2012 23:24
-------------------------------------------------

Для меня вопрос, что было раньше - материя или слово? - решается однозначно.
Только надо исправить немного формулировку и слово «слово»))) в этом вопросе заменить на слово «информация».
На вопрос, что было раньше - информация или матери? - ответ может быть один: информация.

Это для нас, изуродованных потоками пустых, оболванивающих слов само понятие слова стало расплывчатым, сводимым к набору фонем и возможных смыслов. В древности, первым однозначным значением))) понятия «слово» было - «информация».

Тищенко Михаил 13.01.2012 23:33
-------------------------------------------------

Поэтому и возможно рассматривать систему идей, подаренных Рождеством миру вне зависимости от религиозных понятий или, наоборот, в системе христианских понятий - на выбор.
Но поскольку я профан в христианской теологии, не являюсь человеком культа, да и вера моя скорее внутренняя, чем ортодоксальная (хотя я крещен в 24 года), я бы никогда не взял на себя ответственности говорить о Рождестве с точки зрения христианской веры.
А вот о системе идей, идеалов, путей развития, которые Христос принес и в атеистический, и в религиозный мир, я готов говорить как о самом важном в моей, да, думаю, и в нашей, всех читающих эти строки, жизни. Потому что это система - колыбель нашей с вами культуры, мыслей, чувств, ценностей.
ИМХО.

Тищенко Михаил 13.01.2012 23:42
-------------------------------------------------

... Интересно, что яблоко-то съели (или даже надкусили) буквально в течение одной секунды. И познали, что есть «добро и зло».

Но друзья... Познали, ЧТО ЕСТЬ - это только половина дела... В том и проблема. Надо просто доесть яблоко :))))

Асманов Александр 14.01.2012 00:35
-------------------------------------------------

- Или выбросить его и рассказывать про него сказки...
- Или выбросить и забыть...
- Или так себя из... преодолеванием жизненных проблем, что не до яблок станет
- Или...

Много вариантов человек придумал, выбор - он повсюду)))

Тищенко Михаил 14.01.2012 00:49
-------------------------------------------------

МИШ... Если символ «яблоко» уже есть, то «выбросить» его нельзя - нельзя даже подарить. Это - техника символизма. Поэт это знать обязан. Однажды рожденный ОБРАЗ (если он дотягивает до этого слова) - ВЕЧЕН.

Так что пока не доешь, не выкинешь. Вернется :)))))

Кстати - ВСЕХ СО СТАРЫМ НОВЫМ ГОДОМ!!!!!!!!!!!!!!

Асманов Александр 14.01.2012 01:10
-------------------------------------------------

Слава Карижинский: «раз я не могу доказать существование Бога, значит я и не имею права утверждать, что его вовсе нет. Я могу сказать, что «для меня его нет», что в корне меняет смысл».

Слава, но так можно сказать о чем угодно: мы не можем сказать, что в лесу нет лешего или кикиморы в болоте - а вдруг она там есть. Раз не знаем, значит, не имеем права сказать. Я вот в лесах провел немалое время и ни разу никакой кикиморы не встретил. :-))))) Но ведь кто-то эту кикимору предположил - выдумал - зачем же мне смущать свой трезвый ум всякими небылицами и трепетать перед гипотетическими кикиморами, которые щаз выскочут и защекочут до икоты. Я уж лучше буду удивляться и радоваться ей в сказках, нежели предаваться пустопорожнему трепетанию в реальной жизни, дескать, а вдруг!.
Кому-то, когда-то померещилась во тьме какая-то тень, ни на что не похожая (с перепугу), а далее (по случаю) пофартило в чем-то. Он тут же приписал этой тени сверхъестественные свойства, обозвал «боженькой удачи», и с тех пор тысячелетия люди, поверившие его цветистому рассказу с придыханиями и выпученными глазами, веруют в эту боженьку и передают священное трепетание (изрядно приправленное лукавством неуверенности ни в чем) из поколения в поколение. Почему я вообще должен всерьез думать над возможностью существования некой привидевшейся кому-то во сне химеры? Я своих химер придумываю себе совершенно самостоятельно. И только они имеют для меня какой-то смысл...

Некогда (еще совсем пацаном) я работал в Ташкенте на большом военном заводе «Миконд» (микроконденсатор). И вот вдруг сотрудники куда-то побежали. Я спросил о причинах. Молоденькая корреспонденточка (а я тогда редактировал заводскую многотиражку) округлив и без того огромные глаза, прокричала: « Что ты!!! Там же Брежнев к нам приезжает! Идем быстрее!». Я пожал плечами: «Ну и что - Брежнев? У него чего - копыта? Хвост? Или еще чего? Что я там такого увижу? Его брови? Так я их в парткоме прекрасно разглядел. Они там на стене висят».
Вот так вот! Люди - стадные существа. «Там чего происходить? Га? Верують? Усе верують? У кого? У Брахмапутрию? Ага... Ага... Ну, тады и я ж... А как ж!.. Раз усе...».....

Стрелец Вик 14.01.2012 04:59
-------------------------------------------------

С другой стороны, коль скоро люди существа, мягко говоря, коллективные, им это (верование и устрашение) совершенно необходимо. Для какой-никакой дисциплины, для какого-нито порядка. Иначе и вовсе Содом с Гоморой произойдет раз... и навсегда...

Стрелец Вик 14.01.2012 05:18
-------------------------------------------------


(Продолжение следует)

_________________
Самое драгоценное – рядом. Оставь – и останешься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение №6  СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 18:27 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2017, 20:11
Сообщения: 697
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Виталий
Пол: мужской
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Тищенко Михаил. Рождество - 5 измерение. Обсуждение, 4
______________________________________________________


А между тем, Мишель, несмотря на марксистское воспитание, о котором ты упоминаешь («материальные ценности и археологические останки кажутся более весомым наследием, чем анализ идей, верований, откровений прошлого»), - дудки! Российский народ куда как в большей мере направлен к вере, к нематериальному. Потому так легко российского человека запутать в религиозных догматах, использовав его способность - как ни у кого другого в мире! - к мечтательности, к витанию в облаках.
Это, скорее, на западе вера, охватывающая подавляющее большинство населения, является скорее традицией (что-нть вроде деда Мороза или Санта Клауса) радостной традицией имеющей вполне формальный и, при том, глубокий стержень единения... И все это при крайнем прагматизме, при оголтелом превалировании материального надо всем!
А в России - после падения занавеса - вера немедленно приобрела жесткий, непримиримый характер. А как же! Ведь было почти что запрещено. А нонеча - цепь разорвана... Этим многое сказано. Тут тебе и все пироги с котятами.

Стрелец Вик 14.01.2012 05:36
-------------------------------------------------

Слава: «Уж не сердитесь, но моё отношение к мифам и легендам древней Греции практически идентично отношению к Священному Писанию (правда, первое мне кажется, куда поэтичнее))».

Примерно такое же отношение к этому и у меня.
Если кто-то помнит -

«ЛЮБОВЬ - ЭТО ВСЕ, В ЭТОМ ВЕСЬ СМЫСЛ!» - пишет Ричард Бах. Р. Бах отвергает религию как систему догматов, потому что она неизбежно ведет к насилию. Новый мессия Дональд Шимода из «Иллюзий» застрелен из ружья, а в «Единственной» Ричард и Лесли Бах сжигают золотые страницы с истиной, возникшие из света.
Потому что эти золотые страницы - это новая религия, которая неизбежно приведет к новым противостояниям, к новым «крестовым» походам, к насилию, угнетению.

Если помните...

Стрелец Вик 14.01.2012 05:46
-------------------------------------------------

Александр: «Собственно, разница между материалистическим и духовным восприятием мира, заполнена еще одним типом восприятия - его достаточно точно описал ВИК, который напрасно посчитал, что я пренебрежительно отношусь к его установкам - я просто хочу понять и услышать некие основы для того, чтобы потом делать какие-то выводы и строить формулировки.
Так вот, рискну предположить, что «связкой», «прослойкой» между крайностями духовного и материального восприятия мира является третий вариант восприятия: «интуитивный». Сдается мне, что и Ваше, и ВИКа описания собственного кредо как раз в этот тип восприятия и укладывается наиболее полно.»

Мне понравилась эта твоя статья, Саша. Не тем, что там есть упоминание обо мне (любимом) :-)))) А некой целостностью и хорошими связями частей статьи.
Я внимательно читаю твои выступления. Они интересны, и, в основном, последовательны. Но это неверно, что я «посчитал». Нет, не о пренебрежении речь, а о фрагментарной жесткости оппонирования. Я нахожу твои выступления интересными. Но неприемлемыми для моих мироощущений, только и всего. Однако от этого предавать тебя моей атеистической анафеме ни в коем случае не стану. Ты излагаешь свою позицию, свое отношение к вопросу. Я - свое. Это нормально. И это не повод не любить друг друга. Отнюдь. :-)))))

Стрелец Вик 14.01.2012 06:05
-------------------------------------------------

А эти вот слова, Слава, совершенно соответствуют и моим суждениям и ощущениям:

«Бог получается самым жестоким и бесчеловечным существом во вселенной. Он спорит с Сатаной, испытывая ни в чём не повинного Иова, он заставляет Авраама принести в жертву собственного сына, всего лишь проверяя своего раба на беспрекословное подчинение приказу. Он постоянно ставит над людьми жестокие эксперименты, и в Новом Завете призывает их к полному «волевому параличу», терпению всяческого зла.
Вообще идея жертвы присутствует в Библии повсеместно. И мало кого смущает тот факт, что жертвоприношение было изначально чисто языческим ритуалом.

Подчинение, насилие, угнетение, славословие (никогда не мог понять - к чему великому разумом Богу предписанные распоряжения его пропагандистов - «Славьте! Восхваляйте!». Всегда в воображении возникал этакий кивающий фарфоровый «мандарин» благосклонно внимающий...
Нет, это понять сложно...»

Стрелец Вик 14.01.2012 06:33
-------------------------------------------------

открыть спойлер
Вик, данная дискуссия уже успела разойтись на две самостоятельные (а вообще готовилась на все 3)), так что я отвечу тут по поводу химер.
Есть такое очень неудобное «золотое правило» в науке (повторюсь, именно в научном подходе): пока нет доказательств неверности гипотезы, она, как гипотеза, имеет право на продолжение существования. Причём, каком бы то ни было образе: хоть химеры, хоть Брежнева на лептонно-адронном мотороллере, пересекающего просторы Нагваля...
Конечно, строго говоря, если мы учёные))), то не имеем права утверждать (говорить-то всё можем), что Бога в виде Горбачёва с орлиными крыльями не может быть. Вспомним печальный опыт Василия Семи-Булатова.
Я специально так утрирую - это не кощунство, поверьте))

Но с другой стороны есть же у нас интуиция, способность анализировать - ей мы можем доверять. Так я доверяю своему неверию)
А бороться с церковным мракобесием или тем более пытаться менять людей с устоявшимся религиозным мировоззрением - это провальное дело, Вик, тем более для одного или 2 или 3 человекоф. Я в своё время пытался тоже... но это такая стена! Там не работают, как правило, мозги, интеллект отключается фанатизмом - там мощнейшая стена сопротивления и агрессии.
Да и стОит ли кого-то менять? Хорошо нас ещё силой не пытаются заставить признавать что-то... в тени свежеразведённого костра в человеческий рост))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 06:49
-------------------------------------------------

P.S.

Вик, ещё очень советую Вам перечитать (освежить в памяти) последние два-три абзаца «Таинственного Незнакомца» М. Твена. Вот уж где наше совпадающее суждение преподнесено так, что красноречивее, наверное, и не бывает. ))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 06:59
-------------------------------------------------

СО СТАРОНОВОГОДЬЕМ, ДРУЗЬЯ!

Стрелец Вик 14.01.2012 07:01
-------------------------------------------------

Непременно перечитаю, Слава! Не очень помню...

Стрелец Вик 14.01.2012 07:15
-------------------------------------------------

Вик, Слава,
«мощнейшую стену сопротивления и агрессии», похоже, всегда встречаешь там, где пытаешься «проломить» мировоззрения человека, будь он религиозный фанатик, атеист или серийный убийца.
Мало кто способен общаться не на уровне «защиты» своих идолов, а на уровне идей, которые эти идолы воплощают.
Похоже, нужно быть физиком или лингвистом, чтобы быть подготовленным к такому общению относительностью видимой материальной оболочки и сложной иерархией ее значений и реализаций в материальном мире.

Да, Бог старого завета более, чем жесток. Если почитать внимательно Иудейские войны, понимаешь, что в то время это было нормой отношений в обществе. За провинность - убивали не только провинившегося, но его семью, а то и всю его деревню, город. Бог Старого Завета отражает этику старой эпохи!
И тем ярче разница с Новым Заветом, где Бог - это почти синоним милосердию. Именно благодаря Новому Завету появилось само понятие милосердия.

Повторяю, я не защищаю христианство, мне так же, как и вам, отвратительны инквизиции, обманы, колониальная и беспощадная политика церкви. Но я говорю сейчас не о церкви, и даже - не о религии. Я говорю о милосердии, которое до нашей эпохи не существовало как гуманистическое понятие.
Или я ошибаюсь?

Есть еще один элемент, который трудно представить в дохристианском мире и который является едва ли ни одним из центральных в вашей, Слава, личной системе ценностей. Я имею в виду защиту слабого. Кстати, это, похоже, вообще больная для поэтов тема. Ею страдал еще Байрон... Да и тут на сайте, нас таких, кажется, далеко не единицы)))
Что-то я не припомню такой темы в дохристианской эпохе.
Или это не так?

Тищенко Михаил 14.01.2012 15:08
-------------------------------------------------

Михаил,
на этот и один из предыдущих Ваших вопросов (о ценности человеческой жизни) я попытаюсь ответить не своими словами, а цитатой из работы человека, более компетентного, чем я по «гуманитарным» вопросам:

«По мнению историков, относительная «гуманизация» и морализация отношений в первобытном обществе произошла после величайшего события в истории человечества — освоения огня. Использование данного природой огня и затем его произвольная добыча, хранение и использование для своих нужд стало, по мнению многих ученых, переломным моментом в истории человечества. Открытие дало людям реальную возможность стать более гуманными и ценить человеческую жизнь как таковую.
О том, что человеческая жизнь, сам человек в этот период уже становится наивысшей ценностью, пусть и не вполне осознаваемой объективно, косвенно говорит такой факт: самой великой и ценной жертвой духам (предков или природных предметов и явлений), культы которых в этот период уже существовали, считалась жертва человеческая, приносимая в особо ответственных, важных и значимых случаях, тогда как в повседневности можно было ограничиться принесением в жертву злаков, продуктов питания, животных, различных изделий.
У восточных славян были известны семейные обычаи поддержки людей пожилого возраста — «старцев». Из преданий известно об опеке над сиротами («приймаки», «мирские дети», «годованцы») и вдовами. Из глубины веков шли добрые обычаи коллективной помощи.»

П. Соколов «Мораль помощи и взаимопомощи в дохристианский период Руси»

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 15:35
-------------------------------------------------

Да,
только ни слова Милосердие, ни словосочетания Защита Слабого в цитате этой не прозвучало. А коллективная помощь и взаимопомощь свойственна, Слава, и животным. Которые и детенышей убитых родителей воспитывают, и стариков в глубину стада ставят, подальше от хищников...

Тищенко Михаил 14.01.2012 15:51
-------------------------------------------------

Михаил,
это, простите, уже придирки к мелочам. Если мы будем цепляться за «идентичные слова и словосочетания» и при этом не замечать смысла, то шансов договориться у нас не будет совсем.
Хорошо, если Вас не устроил мой ответ, я покамест выйду из дискуссии. Быть может, кто-то ответит лучше.

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 16:07
-------------------------------------------------

Cлава,
мне кажется речь идет не о словах, а о понятиях. Между милосердием и коллективной взаимопощью - пропасть с расстоянием в эру.
И заметьте, я НИГДЕ не говорю ни о догмах, ни о религии, на них сворачиваете Вы, и при этом я вас не упрекаю в нежелании понять тему. Я понимаю, что ваш личный опыт вызывает блок в вашем сознании и любая идея, стоящая за образом, если этот образ связан с религией, Вами отметается вместе с религией как догма. Такое случается, и довольно часто. В данном случае я назвал бы это атеистическим фанатизмом, если бы не боялся Вас обидеть, чего я ни в коем случае не хочу!
Надеюсь, что мы еще вернемся к этой теме без всяких напрягов)))

Тищенко Михаил 14.01.2012 17:03
-------------------------------------------------

Михаил,
чесслово, Вы меня удивляете))

Во-первых, мы с Вами уже давно не про религию говорим, а про понятия в дохристианском мире и после. И если я и куда сворачиваю, то в историю))

«У восточных славян были известны семейные обычаи поддержки людей пожилого возраста — «старцев». Из преданий известно об опеке над сиротами» - это не есть зашита слабого, о которой Вы меня спросили?

Далее, я смотрю в словарь Русского языка:
МИЛОСЕ?РДИЕ, -я, ср. Готовность оказать помощь, проявить снисхождение из сострадания, человеколюбия, а также сама помощь, снисхождение, вызванные такими чувствами.

И сопоставляю: «Из глубины веков шли добрые обычаи коллективной помощи».

Где же здесь разница? Дело ведь не в том, что эры разделяют, а в том, что представления, о которых Вы спросили, существовали и в дохристианском мире.
Если Вы скажете, что они были не 100%-но идентичными, то это и правда так - развитие культуры и общества всегда вносило и будет вносить коррективы.
Если это не доказательство для Вас, то, увы, опускаю и умываю руки.

Во-вторых, фанатизм и неприятие идей Вы всё-таки уравниваете ошибочно.

ФАНАТИ?ЗМ, -а, м.

1. Образ мыслей и действий фанатика, исступленная преданность своей религии, соединенная с крайней нетерпимостью к иным верованиям.

Я вроде бы не испытываю никакой исступлённости))) и религиозных убеждений не имею. Нетерпимость к другим верованиям - не имеет смысла в виде отсутствия верования )))

Михаил, Вы уж простите меня, что я Вам - филологу и лингвисту, привожу словарные значения слов, которые всем нам, а Вам и подавно известны. Это не от сомнения в Вашей компетенции, это моя последняя попытка как-то перейти в нашем пространном диалоге к чёткой аргументации понятий)))

Если и в этот раз я не преуспел, значит и правда данная тема выше моего ограниченного мозга, и тогда мне осталось лететь на Юг, в тёплые края на зимовку)))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 17:23
-------------------------------------------------

Слава,
Вот определение фанатизма из грамота.ру:

ФАНАТИЗМ, -а; м. [франц. fanatisme]
1.
Образ мыслей и действий фанатика (1 зн.). С фанатизмом следовать чему-л. Дикий ф. Религиозный ф. Ф. коллекционера.
2.
Страстная преданность чему-л., приверженность каким-л. идеям, взглядам. < Фанатический; Фанатичный (см.).

Первый пункт - это тот

Тищенко Михаил 14.01.2012 19:00
-------------------------------------------------

Что-то я не понял, если честно))

Такое впечатление, что текст сообщения оборвался на полуслове...

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 19:04
-------------------------------------------------

В различных взглядах на христианство (да и вообще - на любую религию) присутствует известная «передозировка» аргументации. Атеист склонен рассматривать все сущее, как действие пусть и неведомых пока законов Природы, отрицая наличие любой божественности в мироздании.
Человек, восторженно относящийся к религии, напротив, стремится зачастую увидеть не просто божественное, но именно божественное своей собственной религии и даже конфессии во всех абсолютно явлениях природы.

И то, и другое, естественно вызывает неприятие.

Тезис Веры о том, что «ни один волос не упадет с головы человека без участия Бога» имеет отношение вовсе не к прическе - речь идет всего лишь о том, что божественность Природы мира всепроникающа. Однако, смешно было бы думать, что Господь лично занимается подсчетом волос на голове у своих адептов. Установленный во Вселенной порядок (если согласиться с его божественным началом) имеет конкретные проявления на конкретных предметах, людях и явлениях. Так, например, не Сталин лично усаживал людей в лагеря, но установленная им система. Реализуемая на факте совсем другими персонажами. Однако всю эту систему мы по-прежнему называем «сталинизмом».

Аналогично (хотя с другим знаком) можно рассуждать об атеистическом подходе. Признавая, что отдельные законы Природы нам неизвестны, и даже об их изначальной первопричине мы не догадываемся, атеисты, тем не менее, готовы утверждать, что эти законы имеют любую - но только не божественную - основу. Опять же - голословно.

Так что - подождем пока произойдет нечто, что убедит всех :)

Асманов Александр 14.01.2012 19:04
-------------------------------------------------

Который Вы выбрали, опустив второй смысл, и который, в свою очередь, вполне укладывается в нашем контексте.

Тищенко Михаил 14.01.2012 19:07
-------------------------------------------------

Только что случайно попалось на глаза пока шарил в гугле - не могу не поделиться хохотулькой )))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 19:08
-------------------------------------------------

Прошу прошение за разрыв комента: гуляю с сыном и пишу с телефона.
Про милосердие - чуть позже.

Тищенко Михаил 14.01.2012 19:10
-------------------------------------------------

Страстная преданность чему-л., приверженность каким-л. идеям, взглядам.

Ну, это явно фокус идеализации, Михаил. Никакой страстности в моей приверженности тем или иным идеям нет. Страстность нередко возникает в самих дискуссиях, когда две разные парадигмы не могут достучаться друг до друга лбами ))))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 19:11
-------------------------------------------------

Слава,
Да что с Вами?
Первый раз второе значение слова «забыли», а теперь - второе значение этого второго смысла, которое после запятой и цитируемой Вами фразы следует: «приверженность каким-л. идеям, взглядам».

Тищенко Михаил 14.01.2012 21:47
-------------------------------------------------

Саша,
Именно, и атеисты и верующие, каждый уверенный в своей правоте, считают друг друга твердолобыми фанатиками...
Потому что всегда удобно выбрать свою позицию, вознести ее на божничку, и все остальное считать априори бредом.
Это не только религий касается... Это причина, почему вавилонской башни не построили....

Мы вот не такие, мы умеем общаться и обмениваться даже и противоречащими мнениями, не правда ли?

Тищенко Михаил 14.01.2012 21:54
-------------------------------------------------

Слава,
Теперь я с телефонным интернетом не точно выразился, Вы увидели второе значение, только его проигнорировали, «переведя стрелки» на страстность)))

Тищенко Михаил 14.01.2012 21:58
-------------------------------------------------

Я так понимаю, слово «страстная» относится и к приверженности? (преданность, приверженность - запятая для перечисления).
Иначе получается чепуха какая-то: любого человека, который имеет собственную идею и верен ей, можно назвать фанатиком???

ПРИВЕ?РЖЕННЫЙ, -ая, -ое; -жен, -а, -о; обычно к кому- чему. Являющийся неизменным сторонником кого-, чего-л.; преданный, верный.

(http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/16/ma339403.htm?cmd=2&i stext=1)

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 21:59
-------------------------------------------------

ФАНАТИК [От лат. fanaticus — исступленный]...

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 22:01
-------------------------------------------------

Про милосердие.
Неужели никто из читающих наши попытки распутать собственные и взаимные путаницы (если таковые, я имею в виду читателей, конечно, есть) не видит разницы между милосердием и коллективной помощью?
Кто поможет разобраться, что в этих понятиях общее, а что разное, и можно ли, стоит ли их смешивать?

Тищенко Михаил 14.01.2012 22:03
-------------------------------------------------

По моему словарю MAC оба значения:

ФАНА?ТИК, -а, м.

1. Человек исступленной религиозности, отличающийся крайней нетерпимостью к другим верованиям; изувер. [Боброву] показалось, что это едет вовсе не Квашнин, а какое-то --- божество, вроде тех идолов восточных культов, под колесницы которых бросаются во время религиозных шествий опьяневшие от экстаза фанатики. Куприн, Молох.

2. Человек, страстно преданный какому-л. делу, необычайно приверженный какой-л. идее. Фанатик своего дела, Кузьмичов всегда, даже во сне и за молитвой в церкви, --- думал о своих делах, ни на минуту не мог забыть о них. Чехов, Степь. [Александр Алексеевич] человек прямой, суровый и фанатик в искусстве. А. Н. Толстой, Егор Абозов.

[От лат. fanaticus — исступленный]

Уж неужели ж меня «рускей языг» покинул? )))

Михаил, мне кажется, что Вы просто пытаетесь распространить фанатизм на атеизм в целом (и на неверие вообще, что ещё не есть атеизм в строгом понимании), и не принимаете в расчёт то, что есть разные типы атеистов - не все относятся к типу воинствующих.

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 22:06
-------------------------------------------------

Скажу теперь напоследок, что очень надеюсь на «помощь зала», в прояснении ситуации с милосердием. Мои попытки не принесли успеха))
И за сим позвольте спуститься в зрительный зал (маленько я сегодня подустал).

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 22:10
-------------------------------------------------

В основах магии, МИША, есть понятие «третьей альтернативы» - того понятия, которое способно связать противоположности. Если это понятие найдено, то, говоря весьма примитивно, человек обретает первичную власть над обоими явлениями или предметами.

Мне именно потому всегда и интересно выслушивать две непримиримые позиции, что я по привычке отыскиваю ту третью, которая может связать и примирить их. Уже даже эта дискуссия дала мне очень интересную мысль - о третьей форме восприятия мира: атеистичная, идеалистичная и интуитивная.

Я это еще буду обдумывать, но энергетика у этой мысли серьезная, и меня очень увлекла :)

Так что я вовсе не опасаюсь непримиримости собеседника - важно ведь не «перетянуть» его на свою сторону, а понять истоки его мнения, а также - именно непримиримости. Как правило, за этим много чего кроется :)

Асманов Александр 14.01.2012 22:16
-------------------------------------------------

Да, Слава, виноват, увлекся с фанатизмом, Вы правы(((

Тищенко Михаил 14.01.2012 22:17
-------------------------------------------------

Саш,
А ты не думаешь, что атеизм и конкретная религиозность - это системы интерпретаций, а интуиция - форма познания? Что они из разных уровней?

Тищенко Михаил 14.01.2012 22:20
-------------------------------------------------

Мишель, мне представляется, что не такой уж сложный этот термин «милосердие», чтобы об это понятие кому-либо вздумалось споткнуться. Это ведь подробно и без завитушек описано:

МИЛОСЕРДИЕ - Готовность оказать помощь, проявить снисхождение из сострадания, человеколюбия; сама помощь, снисхождение, вызванные такими чувствами. Проявить м. Чувство милосердия. Накормить кого-л. из милосердия.

Это свойство - милосердие - по-видимому, существовало всегда. Оно ведь связано (в наших разговорах) с человеком, а человек (сам человек) за все времена ни на йоту не изменился. Как сказал Довлатов (тут я с ним согласен), человек вообще не меняется никогда.

Но меняются условия существования человека, меняются декорации, возможности, необходимость выживать и всё такое прочее. Соответственно меняется и мера милосердия. Всё - при константе «человек как он есть» - взаимосвязано и взаимозависимо.
Но это свойство (способность к милосердию) существует и у животных. Еще как существует. Каждый может сам вспомнить какие-либо примеры. И описано это не однажды. С той только разницей, что в определении «милосердия», приведенном выше, толкование целиком привязано лишь к человеку. Но ведь человек вообще выговорил сам себе перед самим собой все преимущественные права и высокие свойства: ум, речь, совесть, способность к сопереживанию, к милосердию... словом - кругом человек (как полагает человек) сплошной весь из себя царь и бог природы. Все прочие - существа низшие, недостойные... :-)

Стрелец Вик 14.01.2012 22:24
-------------------------------------------------

СЛАВА, я уже несколько раз делал ссылки на исторические примеры тех душевных движений, которые Миша склонен относить исключительно на счет христианства.
В данном конкретном случае я с ним не очень-то согласен: я тоже считаю, что и самопожертвование, и милосердие, и еще масса добродетельных свойств человека были ему вполне свойственны и до того, как христианство внесло свою лепту в развитие человеческой личности.

Попытаюсь, с другой стороны, объяснить, чем отличается то, что было до христианства, от того, что было им привнесено.

Фокус в том, что до Христа ценность человеческой жизни была просто неизмеримо меньше. О человеке, как о личности, думать было не принято: только, как о носителе некоторой функции. Полководец, оратор, поэт, воин, и т.п. - все это имело какое-то значение, но при этом было вполне взаимозаменяемо. Уникальность личности, ее божественная суть - вот, что привнесло христианство в мир, и вот, чего до него не существовало вообще.

Обожествление царей и героев, которое можно было бы вспомнить в качестве контраргумента, было лишь предварительной попыткой добраться до сути. Так, чтобы электричество проникло во все поры нашей жизни, нужно было пройти многие стадии от почесывания кошки и признать существование данной энергии, а уж потом научиться ее использовать.

В этом и смысл. Фактически, с появлением христианства возникло понимание божественности человека - любого человека. И понятие о его изначальном, от рождения существующем достоинстве. Данном априорно.

Если почитаете Честертона о средних веках, то найдете там интересную мысль: Честертон трактует суровость (и даже жестокость) христианства средних веков, как необходимость освободить человека от «утилитарного» восприятия Бога. Политеизм к тому времени развил божественную иерархию до смешных вещей: у каждого ручья был свой божок (типа администратора). Средние века разделили Бога и быт. Заставили принять понимание наличия духовной сферы, проникающей на материальный план, но не тождественной ему.

Собственно, потому и возникает зачастую некоторая путаница. Человек стал другим. Человеческие отношения стали другими. А потому и милосердие, и прочие добродетели, серьезно видоизменились. И, строго говоря, в такой форме их до того не было. Но можно говорить, что добродетели человека изменились настолько же, насколько изменился он сам - и это будет точнее.

Асманов Александр 14.01.2012 22:28
-------------------------------------------------

МИША, атеизм и религиозность - суть те же самые системы познания. Равно как и основы для выстраивания жизненных «кодексов». И т.п. Все это достаточно универсальные вещи. Интуитивность точно так же позволяет человеку выстраивать собственные представления о хорошем и плохом, о добре и зле, о вреде и пользе.
Интуитивность, при этом, в значительно степени лишена признака фанатизма - она как раз использует метод проверки любого утверждения на истинность за счет построения мысленных моделей. Если модель в принципе рабочая, то интуитивность ее не отвергает. И даже если не до конца понимает принцип ее работы, все же оставляет решение до лучших времен.

У творческих людей это достаточно часто. Своего рода наследие метода познания древних, которые пользовались не аналитическим методом, но синтетическим, включая и ноэтику.

... Я, кстати, всегда смеюсь, когда наши уфологи, проповедуя наличие высокотехнологичных цивилизаций, строивших дороги на плато Наска и другие загадочные объекты, пытаются прочесть их записи по иероглифам и клинописи, веря, что расшифровка даст какие-то сенсационные результаты. Это примерно то же самое, как если бы спустя 10.000 лет, когда истлеют книги нашего времени, будущие археологи станут искать высокого смысла этой цивилизации по тому, что было в это время нацарапано на стенках гвоздиками. А вот лазерные диски сочтут украшениями :))))

Думается, что для того, чтобы проникнуть в шифры древних знаний, надо суметь, как минимум, читать их тексты с помощью «синтетического мышления». Ну и много тут еще всяких нюансов...

Асманов Александр 14.01.2012 22:38
-------------------------------------------------

Александр, то, что христианство внесло свои, так скажем, поправки в понятия личности и духовности, я и не отрицал. Выше я и сказал, что практически каждая эпоха по мере развития научного, гуманитарного - в целом, мультидисциплинарного роста социума вносит коррективы (порой весьма существенные) в известные ранее представления.

Что касается божественной природы личности, здесь, господа, я уже умолкаю окончательно.)) Это не в моей компетенции.

Единственное, не могу не отметить, что в свете той бесчеловечности, тупой и абсурдной жестокости, которую нам явили средние века в лице христианских деятелей, трактование Честертона выглядит примером конъюнктурщины, фанатизма (как раз-таки) и крайней безнравственности, сильно попахивающей варварством.
Лично у меня ни языческие верования, ни христианские никогда не вызывали высокомерной насмешки. Однако так уж сложилось исторически, что именно под знаменем христианства совершались самые безжалостные варварства, грабёж, и именно тут проявилась на пике нетерпимость ко всякому инакомыслию. Потому я и говорю, что «новозаветная» жестокость вполне сопоставима с «ветхозаветной» (ещё вопрос, кто будет поболее...)
Но это уже другой разговор, другая ветвь темы...

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 22:51
-------------------------------------------------

Саша,
не знаю, я ли плохо выражал свои мысли или какое-то их искривление при чтении происходило, но я никогда ничего не относил за счет христианства как религии в этом блоге.

Первое непонимание было по сути вопроса, ибо с самого начала я пытался донести мысль, что, цитируя тебя: «милосердие, и прочие добродетели, серьезно видоизменились. И, строго говоря, в такой форме их до того не было.» С той только поправкой, что и самого понятия Милосердия не было. Поэтому сегодня и можно говорить, что милосердие как понятие появилось в нашей эре, после Рождества. Здесь, по крайней мере, мы с тобой понимаем ситуацию похожим образом. Посмотрим, что скажут Слава и Вик.

Второе непонимание порождает употребление слова христианство. И ты склонен отождествлять религию, или веру, и - идеалы, наполняющие религию (веру). Как если бы мы отождествляли, например, коммунизм с идеалами братства и равенства... Вероятно, я недостаточно обозначал эту границу с самого начала. Христианство для меня - это отдельный вопрос, и я готов его обсудить. Но в данной теме речь шла не о христианстве, а только о некоторых идеалах, которые образовали нашу современную культуру, включая и атеистическую.
Милосердие - эта один из таких идеалов.

Тищенко Михаил 14.01.2012 23:05
-------------------------------------------------

Все изменения и улучшения, и видоизменения (милосердие и др.) произошли вместе с развитием цивилизации: легче стало жить - и милосердия больше. То есть никуда оно не девалось. Но возможности его проявления неизмеримо выросли.

Стрелец Вик 14.01.2012 23:13
-------------------------------------------------

СЛАВА, просто ради удобства разговора, давай обходиться без терминов типа «коньюнктурщина», ладно? Не то, чтобы я очень дружил с Честертоном, но, думаю, он заслужил к себе иное отношение. Не знаю, читал ли ты его вообще, но его книги многое вносят в понимание истории религии - их можно игнорировать, но нельзя не уважать. Умный человек. И совершенно не фанатик, вот в чем фокус :)

Ты слегка «зацикливаешься» на слове жестокость - все, что приносит кому бы то ни было боль, ты считаешь заведомо безнравственным. Что ж - это позиция безусловно гуманная, к сожалению только, она вообще не имеет исторических примеров. Опять же, к великому моему сожалению, любая общественная формация, любое государство, любое знание человека оплачены кровью - и еще какой.

Пребывая в мире, где насилие является первичным по частоте использования способом общения между себе подобными, имеет смысл определить для себя хотя бы природу этого явления. И понять, как к этому насилию относится та же самая Библия.
Думаю, не лишне рассмотреть такой, например, тезис: описание сцен насилия и того, как решались с его помощью мировые проблемы, НЕ ЕСТЬ ПРОПАГАНДА этого насилия. А увидеть жестокость - если на то есть желание, можно даже в книжке про Винни-Пуха.

---------------------------------------------------
МИШ, я не вполне понимаю, на чем ты основываешься, говоря, что не было понятия «милосердие». Ты имеешь ввиду само слово что ли? Или все-таки прецеденты проявления милости к побежденным, например. Или помощи бедным?
Если ты про слово, то я спорить не стану - может быть, я просто не знаю его этимологию именно на российской территории. Но если про явления - то они были. И немало.

По второму вопросу я не понял... Так что мы тогда обсуждаем? «Божественное в человеке»? Но применительно к чему? Я не спорю с тем, что Вера вообще и религия в частности могут не иметь ничего общего - или иметь, но очень мало. Религия и конфессия - тоже вещи, имеющие разный функционал при некоторой общности.

Идеалы, образовавшие нынешнюю культуру? ... Хм... Вот уж вопрос. Ну а какие из идеалов ее не образовывали? Думаю, это поискать будет проще. Так как фактически в российской культуре (культуре синтетической, полинациональной, многоязычной, с глубокими историческими корнями) прекрасно уживаются идеалы, выработанные собственной историей, привнесенные из Индии, Византии, Греции, Японии, Китая, Европы и т.п. Разве что индейцы на нас мало влияния оказали...

Асманов Александр 14.01.2012 23:22
-------------------------------------------------

Михаил, думаю, мы уже близки к некоему компромиссу по вопросу милосердия.

Милосердие не как термин в нынешнем его понимании, а как качество было и раньше. Представление же о милосердии (я думаю, с этим мы все согласны) претерпевало изменения в ходе естественного развития социума. Разница в том, что после возникновения христианства милосердие (и другие гуманитарные понятия) стали антропоцентрическими.

Позвольте ещё цитату:

1.1. Историческое развитие понятия милосердие

Само милосердие возникло задолго до того, как люди придумали синтетическое понятие. В Древнем Риме, в Афинах богатые горожане старались помочь людям, которые нуждались в пище, одежде. В обычае было устраивать общественные трапезы, раздавать согражданам деньги, одежду, пищу. По мнению Гусейнова, это не могло рассматриваться как милосердие и благотворительность, потому что деньги и пища раздавались не всем, а только тем гражданам, которые состояли в патриархальном родстве. Для богатых помощь бедным была обязанностью, а не добровольной акцией. Бедняки не просили помощи, они требовали её как своего законного права. Сам строй общества требовал благотворительной деятельности.
Духовные нормы Древнего Рима и Афин сутью общества отвергали гуманное отношение к человеку. Об этом свидетельствует рабство, гладиаторские бои и деспотичные правители тех времен. Общественные отношения строились на силе и уме человека, на его умении говорить и убеждать других.
В Древней Руси доброта, добродетель также проявлялась как покровительство более сильного слабому. Разрешались и являлись нормой телесные наказания. В семейных отношениях требовалось уважение к родителям и любовь к младшим и ровесникам. Зачатки милосердия на данном этапе развития общества имелись, но они предполагали наличие сильного и слабого, позже эта мысль была опровергнута.
С приходом в общественную жизнь христианства взгляд на человека изменился. Прокофьев А.В. считает, что все религии основаны на идее человеколюбия, но христианство единственная, ставящая человека в центр мироздания, тем самым дающая начало гуманистическим традициям.
Владимир Мономах в своём «Поучении» анализирует подход христианства к человеку. Мотивом милосердия, по его мнению, является «богобоязнь и упование на Его милость», а проявлениями - помощь убогим, почтение духовных служителей и любовь к ровесникам и старшим.
Другой богослужитель Максим Грек в «Послании о фортуне» глубже раскрывает сущность милосердия, он затрагивает такую сторону как деятельность, отмечает, что сочувствия и пожелания добра человеку недостаточно, необходимо помогать ему, поддерживать в трудную минуту не только словом, но и делом.

Как мы уже говорили, христианство отрицает насилие и превозносит ценность человека, но в интерпретации Библии возникает противоречие. Одной из главных заповедей Библии является «не убий», но Иосиф Волоцкий в «Слове об осуждении еретиков» утверждает необходимость в уничтожении ереси. Он называет отступников проклятыми, требует «наказания преступников». Сама религия превозносит человека и его жизнь, но интерпретаторы мыслей, изложенных в Библии, проецируя их на общество и его нормы, искажают смысл Святого писания и закладывают противоречия [23].
В средневековый период человек перестал являться общественной и духовной ценностью, несмотря на то, что церковь имела большое влияние на формирование общественных норм.

http://coolreferat.com/%D0%A4%D0%BE%D1% ... 1%80%D0%BE %D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1 %80%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D1%83_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8 2%D0%BA%D0%BE%D0%B2

Вроде бы просто реферат, но очень содержательный.

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 23:24
-------------------------------------------------

ВИК, то есть, как это «милосердия стало больше»? Количественно что ли? Так прости, насилие тоже выросло в разы. Само по себе ЯВЛЕНИЕ милосердия, на мой взгляд, каким было, таким и осталось.

Асманов Александр 14.01.2012 23:25
-------------------------------------------------

СЛАВА, реферат, я бы сказал, некоторые идеи провозглашает недостаточно продуманно :)) Ну а то, что на базе ЛЮБОЙ гуманистической философии всегда вырастают и гнездятся люди, требующие «внедрять гуманизм любой ценой» - так это не бином Ньютона. Это всегда было и всегда будет.

Асманов Александр 14.01.2012 23:28
-------------------------------------------------

Александр,
дело не в том, как себя вела та или иная формация, а в том, что совершение массовых убийств и прочего, что уже не раз было перечислено, есть ответственность не какой-то абстрактной формации, а каждого индивидуально, кто принимал в этом участие. И если человек (уж тем более христианин) оправдывает варварские и антигуманные поступки какими-то идеями «целесообразности», значит он (с точки зрения того же христианства) совершает гуманитарное преступление.
Если Честертон в приведённом Вами примере проводил анализ, не оправдывая такого «освобождения от утилитарности», то я беру свои слова обратно.

Но природу насилия в аспекте «охоты на ведьм», сжигания на костре Джордано Бруно и т.п., я думаю, можно не объяснять. Что за этим стоит известно, я думаю, всем. И очень надеюсь, что среди участников дискуссии нет почитателей идей «святой» инквизиции.

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 23:33
-------------------------------------------------

Слава,
мы уже практически пришли к этому пониманию, мы просто все ещё буксуем на том, как и когда менялось понятие Милосердия и что влияло на него...

Саша,
да, я считаю, что без появления названия, нет и понятия - в той полноте, в каком его определяет это название.

Вик,
именно так. Только движущимся мотором этой цивилизации были идеалы христианства (заметь, я не сказал ни «христианство», ни «догмы христианства») Поэтому менялось и понятие.

Тищенко Михаил 15.01.2012 00:47
-------------------------------------------------

САША, глянь еще разок, там есть развитие мысли: «То есть никуда оно <милосердие> не девалось. Но возможности его проявления неизмеримо выросли».

Стрелец Вик 15.01.2012 03:07
-------------------------------------------------

Миша: «Вик, именно так. Только движущимся мотором этой цивилизации были идеалы христианства (заметь, я не сказал ни «христианство», ни «догмы христианства») Поэтому менялось и понятие.»

Миша, а других моторов не было? А куда, скажи-ка, девать даосизм, индуизм, ислам, буддизм, иудаизм, конфуцианство и пр., и пр.?

Стрелец Вик 15.01.2012 03:20
-------------------------------------------------

Вик,
конечно, были, но гораздо в меньшей степени, хотя бы просто из-за количественной разницы в тех, кто с ними соприкасался.

И потом, если в это угл'убиться)), обнаружим, что в идеалах (а не в догматах) этих «моторов» есть и общие понятия...

Тищенко Михаил 15.01.2012 23:30
-------------------------------------------------

_________________
Самое драгоценное – рядом. Оставь – и останешься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение №7  СообщениеДобавлено: 03 мар 2018, 18:10 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2017, 20:11
Сообщения: 697
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Виталий
Пол: мужской
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Карижинский Вячеслав. Вера и неверие в бога. Обсуждение, 1
_________________________________________________________

Карижинский Вячеслав. Вера и неверие в бога (личные взгляды). Обсуждение
Rifma.ru 13.01.2012 12:54
==============================================

Думаю, идея высказаться о личном опыте, приведшем к вере или отвратившем от неё, полезна сама по себе, т.к. сопоставление опыта если уж и не cможет разрешить вечные споры;), то во всяком случае может помочь нам лучше понять себя и других. Участникам предлагается рассказать свои истории веры или неверия.

После положенного вкусного обеда по закону Архимеда, я вернусь с рассказом.
А пока - s'il vous pla?t! ))
============================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Карижинский Вячеслав, Асманов Александр, Иванов Виталий, Муртузалиева Екатерина, Тищенко Михаил, Богатова Наталья, Стрелец Вик, Тюренков Василий
===========================

О моём неверии рассказ можно начать с семейного разговора, который состоялся после просмотра фильма «Приключения Электроника» )))
Что-то я восторженно рассказывал о понравившемся мне злодее Ури в исп. Караченцова (это у меня хроническое - нравились всегда отрицательные персонажи), но в ответ неожиданно получил грустную констатацию от матери: «Лицедейство Бог не одобряет». Именно тогда и началась моя тревога и (с присущей мне дотошностью) долгие расспросы о том, почему же играть роль в фильме - грех, какие бывают грехи, и какие за них наказания...
Больше всего взволновал меня такой пунктик, как ад с его ужасными вечными муками... Ничего, кроме «такова воля божья» в ответ на свои бесчисленные «зачемы и почемуки» не услышал.

Тогда стал самостоятельно читать книги (первой мне попалась довольно увлекательная, но ничуть не уменьшившая мои треволненья, книга Александра Амфитеатрова «Дьявол. В быте, легенде и в литературе средних веков», где очень подробно цитировались «Хождения Богородицы по мукам»), а чуть позже начались походы к адвентистам, протестантам и т.д. Довелась мне честь беседовать со старейшинами Свидетелей Иеговы, с православным батюшкой... Мне давали новые книги (Джош Макдауэлл и Клайв Льюис), но понимания сути дела от этого не прибавилось. Всё свелось к единодушному «есть мудрость человеческая, а есть божья». И тогда впервые я осознал, что кроме моих (конечно, безупречных) представлений о справедливости есть какие-то другие, совершенно жестокие и нелогичные...

Поскольку большинство конфессий было тогда, в начале 90-х, под запретом (да и сейчас мало что изменилось в этом отношении в нашей стране), прихожане собирались, как правило, в залах подвального типа, где ораторы выступали без микрофонов при слабом свете форточек)) И конечно, унылые, почти заплаканные лица женщин повсюду - это производило весьма угнетающее впечатление.
Бог ворвался в мою жизнь в 12-13 лет, как мощная, фатальная угроза, нелогичная жестокость и подробные, «сочные» описания ада.
Мне было очень трудно видеть смущённую мать, которая не могла мне ответить вслух, но печальным молчанием отвечала «да» на мои вопросы типа: «А что, если дедушка не грешил сильно, а просто не верил, он тоже попадёт в ад и будет мучиться также, как убийцы?»...
Настал период, когда за неимением собеседников я стал опять-таки в книгах искать альтернативу чудовищной божественной жестокости.
Я читал (по словам матери) «дьявольские книги»: Реймонда Моуди «Жизнь после жизни», «Диагностику кармы» Лазарева и прочую эзотерическую литературу. В какой-то момент я немного успокоился словами, которыми старый знакомый Амфитеатров завершил свою книгу.

Артуро Граф отвечал:
- Святейший отец! я не знаю, какой ответ на ваше приглашение последовал бы свыше, но - к чему тревожить покой, доблестного небесного воина? Дело, начатое Христом восемнадцать веков назад, закончила цивилизация. Она победила ад и навсегда искупила нас от дьявола.
Именно этими выразительными словами туринский профессор и закончил свою знаменитую книгу о «Дьяволе», положенную мной в основу этого сочинения.

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 14:10
-------------------------------------------

Прошло несколько лет и уже с другими людьми (не буду называть их конфессиональную принадлежность) я продолжал беседовать и задавать вопросы. Подробности можно опустить - скажу только, что почти во всех пунктах «божья мудрость» мне казалась чудовищно несправедливой. И я окончательно для себя признал, что такого Бога быть просто не может (а самое худшее - если он есть, то он чудовищный садист).
Подтверждением моим мыслям был один случай, когда папу римского спросили о жертвах Второй Мировой, мол, как же это так, если согласно Писанию, ни один волосок не упадёт без воли Бога на то. Папа не смог ответить на этот вопрос.

Мне в жизни «посчастливилось» быть прямым свидетелем самых различных форм насилия: над животными и над детьми (сейчас систематические издевательства школьников друг над другом, как правило - кучей на одного - именуются ставшим модным английским термином bullying).
В моей семье никогда никто не поднимал руку, не применял насилия, но с другой стороны никто не мог что-либо поделать с ситуацией за пределами дома...

За неоправданную жестокость по отношению к слабым (которой я насмотрелся вдоволь, и которая хорошо коррелировала с представлением о жестком Боге), я окончательно отказался от веры, возненавидел христианство, посчитав его лицемерием, потакающим тиранам.
В одном только повезло мне - будучи более-менее крепким физически, я мог иной раз и себя защитить, и друга...
Но последней каплей был случай, когда я не смог... Избитый и заплёванный, а потому постыдившийся ехать в таком виде в трамвае, не сумевший защитить друга, я однажды вернулся домой... Никого не было, со стены на меня смотрел (довольно красивый) портрет Иисуса Христа, которую кто-то из прихожан давным-давно подарил матери. Я сорвал его со стены, разорвал на куски, выкрикивая самые страшные проклятья, и засыпал плевками...
Спустя несколько дней мой друг по чистой случайности... упал с балкона 8-го этажа...

К 18-ти годам все мои поиски были закончены, от мучивших вопросов не осталось и следа, и я со спокойной душой стал переходить к материалистическому мировоззрению. «Правды нет и выше» - стало моим девизом. Смерть «раз и навсегда» для меня была в 100 раз лучше ада.
Размышлял я только над тем, что такое человеческая справедливость, откуда она и зачем. И эволюционная целесообразность таковой мне показалась наиболее удовлетворительным объяснением. Всё, что связано с религией, я стал воспринимать, как мошенничество, манипулирование сознанием отчаявшихся людей и хорошим инструментом пропаганды.

Надо ещё отметить то, что я в своё время много общался с магами, целителями, и убедился в том, что некоторые способы получения информации (за пределами эмпирики) всё же существуют. Был свидетелем интересных событий - и могу поручиться, что это не конфабуляции, а вполне реальные случаи... Я понял, что мир действительно намного глубже и тоньше, и сложнее, чем его описывает Библия. И мне в какой-то момент хотелось бы поверить в более совершенного, доброго и справедливого Бога... но, видя то, что творится на Земле, я этого не могу себе позволить.
Я не могу быть счастливым, когда рядом страдает брат (в широком смысле слова), мне не лезет кусок мяса в горло, когда я вспоминаю, как он был добыт. На все события, связанные с насилием, я реагирую бурно - иначе не могу. Это не только пост-травматический синдром, но и свойство натуры.

Я не сломался под давлением устрашающих баек об аде, не тронулся умом, пережив ряд чудовищных по своей жестокости случаев... во мне всегда был какой-то внутренний стержень, который не позволял мне сдаваться и принимать на веру то, что противоречило моим интимным, самым незыблемым представлениям о справедливости. Я ценю свою «человеческую мудрость» выше любой другой, я не чувствую себя обделённым, не имея веры... и, чёрт возьми, я рад, что пришёл именно к отрицанию веры.

Вот такая трогательная драматическая история...

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 14:11
-------------------------------------------

открыть спойлер
СЛАВА, Спасибо - прекрасный ввод в полемику!

Давай тогда я тоже расскажу вкратце свою историю знакомства с вопросом, а потом мы попробуем поискать корни тех или иных взглядов...

Итак, о Боге, как о чем-то существующем более явно, нежели в устоявшихся присловьях типа «А Бог его знает!», я задумался примерно классе в 7-м, когда для меня пришла пора философской литературы. Перечитав к тому времени все, что было интересного в открытом доступе городской библиотеки (город Ступино в Подмосковье), я добрался до запасников. И, как ни странно, первое, что мне попало в руки - «Библия для верующих и неверующих» в советском издании (автор, если не ошибаюсь, некто Ярославский).
Что интересно - уже в 7-м классе мне показалось ужасно странным то, что, судя по мнению автора, такая бездарная и тупая ложь, какой была представлена Библия в этом опусе, умудрялась морочить головы сотням тысяч людей в прошлые века. С этой вот странности все и началось.

Естественно, я сразу нашел Библию: эта книга у нас дома была всегда, вот только мною до того ни разу не востребованная. И читая Библию, я почему-то достаточно быстро - буквально сразу - усек, что ни о какой Божьей воле в Ветхом Завете нет ни слова. Есть только трактовка его «пожеланий» в восприятии людей, пытавшихся осознать глобальные и локальные проблемы, валившиеся им на голову. Я и сейчас от этого, довольно детского еще, восприятия не отказываюсь - просто оно стало куда более обоснованным и мотивированным.

Прежде всего, меня поразило то, что само понятие «грех» и «греховность» не аналогично людскому о них представлению: это мы создаем «табель о рангах», в которой четко прописываем, чем и за какой грех надо «воздавать». В системе Бога такой табели нет вообще: есть понимание греха - и все.
Второе: меня не испугало и совершенно не убедило описание ада и адских мук - оно отдавало школьными «страшилками», и явно было адаптировано под человеческое восприятие. Примерно к концу школы я уже довольно точно мог сформулировать свою догадку по этому поводу: «Все, что рядом с Богом - суть Рай. Все, что далеко от него - суть Ад». И мучения адские - это муки непереродившегося, не перешедшего в иную стадию бытия человека. Он видит то, куда ему надо было бы попасть, но не может - «грехи не пускают». А проще говоря: попасть в духовный мир, будучи «не совсем духовным» невозможно. Вспомним афоризм про верблюда и ушко иглы. Не важно, как велик твой тюк с материальным: он просто есть, и этого достаточно.

О насилии.
В школе я часто дрался и всегда на стороне слабых. Всегда - без вариантов. Получал - и раздавал - по шее немало, но в конце концов создалась устойчивая репутация: человека, при котором за счет других свой рейтинг повышать не стоит. Это не было связано тогда ни с каким «учением», либо «писанием» - это было то самое «интуитивное». Я пробовал свои взгляды как-то симпатизировать, но прелестные произведения (типа фильма «Дьявол и 10 заповедей») меня охолаживали. Понимание того, что есть на свете вещи, которые трудно или просто невозможно вписать в человеческую систему представлений о добре и зле, пришло окончательно в конце школы.

Интересно - я никогда не видел себя «жертвой» - ни обстоятельств, ни людей. Всегда воспринимал себя «участником» событий - пусть даже смертельно опасных. Но со временем пришло чувство «отстраненности» - в том числе и от собственных переживаний. Это было позже...

Асманов Александр 13.01.2012 14:41
-------------------------------------------

...
Прежде всего, как и все, наверное, я прошел через череду испытаний ложью и предательством. Более того, я воочию видел, что с собой делают те люди, кто этот путь выбирает. Особенно достается всегда тем, кто не просто честно ведет себя, как подонок, а к тем, кто пытается при этом «сохранять хорошую мину». «Разность потенциалов» буквально рвет человека на части. Но только это ни разу - не проявление «Воли Божьей». Это самостоятельное расположение человеком себя по отношению к тем силам, которые правят миром. Встань к ветру боком - и тебя снесет на рифы или захлестнет волной. И это не Божье соизволение: это твое неумение обращаться с парусом.

Ну и последние лет 20. За это время просуммировалось многое прочитанное и перечитанное - модели, описанные в книгах, наложились на жизненные реалии, совпали выводы, совпали представления. Мне привелось общаться с разными представителями РПЦ и других конфессий - и постепенно выработалось устойчиво-осторожное отношение к требованиям церкви при всяческом уважении приятии постулатов самой религии. Смешно, но когда меня в 15-летнем возрасте повели крестить, моим предполагаемым крестным должен был стать известный отец Дмитрий (Дудко). И после разговора с ним я в 15 лет от крещения отказался.

А вот крестился в 30. Потому, что понял: мне не с чем тут спорить, и я своим крещением лишь подчеркиваю свое единение с теми истинами, которые мне открылись.

... По различным школам, течениям и ответвлениям я прошелся весьма вдумчиво. Историю своего общения с представителями сект мог бы, наверное, издать в виде авантюрного юмористического романа. Историю того, как и почему расставался с материалистическим восприятием мира, тоже мог бы рассказывать многостранично. Не буду - не место и не время. Констатирую лишь одно: на чистой практике, осознав то, насколько точны психологически тексты Библии и применяя это понимание, я убедился: следование духовным законам гарантирует человеку:
- куда больший запас прочности (физической и моральной);
- куда более позитивный взгляд на мир;
- куда меньшую зависимость от чужих взглядов и влияний;
- куда большую защищенность ото лжи;
- куда меньшую компанию случайных людей вокруг;
- куда более спокойную уверенность в себе и своих поступках (не в плане того, что они могут быть ошибочны, а в плане того, что мы являемся участниками долгого процесса, в котором важен лишь вектор, но не частности...

... Вот примерно так :)

Асманов Александр 13.01.2012 14:53
-------------------------------------------

Александр, я думаю, стоит сразу отметить одну немаловажную деталь, сравнивая наши подходы: Вы начали осмыслять библейские тексты самостоятельно, без какого бы то ни было давления авторитетов извне (родителей, батюшек или старейшин). Именно это, вероятнее всего, и обусловило простор и свободу для собственной (творческой) интерпретации написанного.
В моём случае (об этом я не написал выше) было иначе: требовалось на веру принимать (или не принимать) всё добуквенно, дословно: ад, значит ад - без всяких творческих альтернатив. И в меня сразу был впечатан такой взгляд на тексты.

Если говорить о Ветхом Завете (а я начал самостоятельно читать его уже позже всех перипетий, ближе к годам 17), то меня поражали многочисленные описания побивания камнями за малейшее нарушение и тому подобное. ВО мне оставалась прежняя «оптика» - что писАли всё честь-по-честь, как оно было и есть. И я не мог смотреть на такой ярко выраженный сюжет, как на интерпретацию писАвших))
Табель о грехах (точнее его примат в условиях египетского плена и последующего прохождения пустыни) появился в виде Закона Моисея. В Новом Завете Иисус почти отменил его, «модернизировав» до того, что потом стали называть заповедями.
И грехи, как таковые, были прописаны чётко: непочитание Бога, блуд, ложь, убийство, мужеложство, зависть и т.д. Поэтому тут, как мне кажется, уже невозможно обойти конкретику.
Должен сказать, что, несмотря на все прелести и свободы творческой интерпретации текстов Писания, мне и сейчас страшновато подумать, к чему они могут привести.
Во-первых, «дословная» экзотерика помахивает за спиной домокловым мечом Апокалипсиса )))
Во-вторых, как я могу полагаться на верность такой интерпретации - как могу оценить её соответствие реальности? Интуиции всё же маловато для вынесение какого-либо решения.

На счёт ощущения жертвы... Да, что уж мне кривить душой, я изначально чувствовал себя жертвой, и не от того, что «бабский» характер... Характер как раз был у меня чрезвычайно агрессивный (это меня и спасло на самом деле - учителям и завучам было плевать на всё).
Для меня бить человека даже кулаком было противоестественно... а представьте себе, когда на заброшенном пустыре «честный поединок» вдруг обращается в публичное избиение одного зрителями. Помню, с того и началось - надо было довести до такой степени злости меня, чтобы уже отступил всякий страх, чтобы схватить обрубок трубы и начать бить всех подряд вокруг себя. И когда остался только «дуэлянт» на бэкграунде, а все разбежались, я гнался за ним уже не чтобы побить, а чтобы убить - я целился в голову, чтобы разломить её на куски. С того момента я легко приходил в состояние «безумия» и понял, что смогу убить.
Не знаю, Александр, какой степени насилие среди сверстников достигало в Ваше время... но думаю, что не доходило до крайне извращённых форм (когда, например, тебя держат трое, а на твоих глазах самому слабому пытаются запихнуть в рот член, а когда не удаётся - начинают мочиться на его лицо).
И знаете, за себя я боялся только поначалу... А потом испытывал куда больший ужас от того, что не могу защитить своего друга (со мной-то и не пытались сделать ничего сверхъестественного, слишком быстро я становился «мобилизованным» с оружием из всех подручных средств).
Должен сказать (раз уж так разоткровенничался), что последующие годы я понимал, что просто не в силах защитить толком ни себя, ни тем более дорогих мне людей. Это ощущение осталось... и усилилось в связи со смертью дедушки и (потом) обеих бабушек, которых я так хотел удержать в мире живых. Особенно тяжёло было наблюдать 11 месяцев за умирающей от инсульта... я и описать не смогу...

Как раз-таки ещё тогда, в 13 лет, я совсем о себе не думал в аспекте попадания в ад... Я всё «как там дедушка будет?».

Well, думаю, мы очень подробно прошлись по теме насилия и борьбы с нехорошими редисками)) Здесь, наверное, главной деталью является тот самый психологический аспект - ощущение жертвы. Но оно пришло у меня всё-таки позже, и вряд ли особо повлияло на меня лично - скорее жертвами я видел слабых и близких (у каждого по своей планиде).

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 15:23
-------------------------------------------

Дальнейшая история мне куда более яснее представляется))
И тоже в связи с межличностными отношениями, столкновениями, коллизиями и открытиями))

Вот только в двух первых пунктах у нас несовпадение:
- запас прочности я почти истратил (как и здоровья), в силу очень стрессовой ситуации, которая длилась у меня годами.
- позитивный взгляд на мир...
Я в нём даже не нуждался никогда, и (не в обиду никому) для меня очевидно, что в большой мудрости много печали, и очень часто оказывается, что «позитивные» люди либо самообманываются, либо таким способом защищаются от реальности.

А уверенность в своих поступках у меня тоже есть (что интересно)) - моя «человечья справедливость» даёт мне уверенность, основанную на знании (жизненный опыт). Это, конечно, не значит, что я поступаю всегда правильно (мир сложен и ситуации в нём бывают весьма непростые, но требующие быстрого решения)... однако, например, я успешно минимизирую ложь в своей жизни (и в личных, и в общественных отношениях). Врать могу свободно только милиционерам)))) А случайные люди... были, когда во главе угла было «с кем выпить», но когда надоело, что они пользуются мной, я их всех и разогнал)))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 15:31
-------------------------------------------

Скоро отъезжаю вечерней лошадью в лес, до понедельника, времени нет… Скажу коротко.

Интимное восприятие Бога, наверное, осмыслено мной ещё недостаточно. Одно скажу, порою есть ощущения, как будто кто-то ведёт тебя, что-то тебе помогает… И это проявляется, на мой взгляд тогда именно, когда твои личные устремления, мысли совпадают с неосознанными (или нам неведомыми) желаньями Мира, или же Бога. На мой взгляд, это одно и то же, лишь с разными именами. Единое не разделяется на Бога и сотворённый им мир, но является Целым.

Что же касается общих вопросов, не касательно личного моего опыта… в буквальном смысле этого слова. Полагаю, Бог един, но каждый человек видит разные Его лица, т.е. по-своему. Так же и любое сообщество, народ и человечество в целом. Более того, по-своему видят Бога - ясно, на своём уровне - и животные и вообще сущее всё. Потому что всё является Богом, различны лишь меры осознавания Себя и Отца своего. Лучше всего Его, может быть, увидел Христос… поэтому и остался.

У Бога нет единого «Я», оно распределено между многими, всеми.

Иванов Виталий 13.01.2012 15:43
-------------------------------------------

Виталий, это ближе всего к пантеистическому взгляду. Должен сказать, что нечто подобное о «ведущей силе» рассказывала мне и мать. Я лично такого не чувствовал никогда... скорее, я мог бы предположить, что некая злая сила ведёт меня от одной беды к другой. Но такие мысли у меня, как правило, долго не задерживались, т.к. вписывались в уже отвергнутый мной концепт))

А у меня возникло ещё несколько вопросов ко всем: как по-вашему, может ли быть Бог карающий, Бог, испытывающий ненависть или, проще говоря, «добро с кулаками»?
Если сравнить божью волю с ветром, а нас с неумелыми мореходами))) то возникает такой ещё вопрос: а почему ветер не поможет неумехе правильно поставить парус? Где «ведущая десница» Или иначе: является ли Бог носителем некоего нравственного закона или он - только стихия, беспрекословно следующая заранее положенным законам природы (?) и равно относящаяся к разрушению и созиданию?
И последнее: что же такое тогда любовь Бога? В чём она выражается?

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 15:57
-------------------------------------------

Слав, здравствуй! (дубль-2, не знаю, насколько точно повторюсь)
Непростая тема... и спасибо всем откликнувшимся за размышления и исповеди...
Мы с тобой немало говорили на эту тему, и в эссе о «Легенде о Великом инквизиторе» я высказывалась, но хочется резюмировать свои сегодняшние взгляды...
1. Вера и религия как институт - понятия абсолютно разные...
2. Ни одна вера не ушла дальше и глубже представлений морали... Все, что сказано в заповедях (неважно, какой религии) - человечество выработало как опыт в результате истории своего развития.
3. Количество культов, верований, мировых и локальных религий свидетельствует о том, что человек создает себе Господа - по своему образу и подобию...))) И человечество сознательно шло в процессе своего развития от пантеизма, анимализма и прочих форм древних верований - сначала к антропоморфным формам веры, многобожию (египет - боги-зверолюди, античность - Боги очеловечиваются) а потом и к единобожию... Ислам, на мой взгляд, вообще синтетическая религия, созданная под условия жизни и традиции жителей арабского Востока, призванная избавиться от «недостатков» иудаизма и христианства... тематическая общность священных текстов всех трех религий - факт...

Муртузалиева Екатерина 13.01.2012 16:50
-------------------------------------------

4. на курсах ФПК один мой коллега, преподаватель истории религии, «традиционный» мусульманин, но истый ученый, - весьма убедительно доказывал, что так называемые «артефакты» - например, волос пророка Мухаммеда, туринская плащаница и т.п. - подделки... а историки никак не могут найти реальных доказательств земной жизни Христа... так что слова Берлиоза в «Мастере и Маргарите» Булгакова - весьма знаменательны, не взирая на финал его земного пути )))
5. НЕЧТО, не поддающееся осмыслению... несомненно существует... неважно, как обозначишь его - Бог (Яхве, Святая Троица, Аллах), сверхразум, ноосфера... Но вот верить ли в предопределенность человеческой судьбы, согласно канонам определенной религии или вне их - это личное дело каждого, как, собственно, и вопрос о вере вообще... Буквально ли веровать, исполняя заветы церкви, религии, почитая церковь посредником между тобой и небесами... или просто верить... или не верить вообще - все индивидуально... Работает для тебя та концепция, которую ты признаешь...)))
5. мои размышления о свободе (из эссе) продолжают существовать...)))
с улыбкой и теплом,

Муртузалиева Екатерина 13.01.2012 17:02
-------------------------------------------

Доброго вечера, Катя!
Я сразу перейду к тем аспектам, которые меня здесь тревожат.

Работает для тебя та концепция, которую ты признаешь... - но что же из этого следует, что один пропадёт в ад на вечные муки, а другой - в нихиль*? А есть ли такая концепция, которая работает для всех? )))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 17:08
-------------------------------------------

Слав, реально с того света еще никто не вернулся, чтобы спросить: есть ли рай или ад...)))) Нет, думаю, именно поэтому единой концепции нет и быть не может... тут внутри религий договориться не могут до единого мнения )))
единая концепция - только у атеистов... не верят - и все тебе...
А свобода на то она и свобода - чтобы выбрать, во что ты веришь...
с теплом,

Муртузалиева Екатерина 13.01.2012 17:17
-------------------------------------------

Поэтому я верю физикам )))
С теплом.

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 17:27
-------------------------------------------

Ага - ну вот, время переходить к осмыслениям :)))

Прежде всего, скажу, СЛАВА, что я вырос (до 8 класса школы) в г. Ступино Московской области - в 101 километре от Москвы. Что такое 101-й километр знаете? Город был образован предприятиями - сперва, как элитный инженерный город при туполевском авиазаводе. Потом там же построили картонажную фабрику и завод стеклопластиков. И вот эти два предприятия были предназначены для устройства тех, кто свое отсидел, но в Москве его уже не прописывали.

Нынешние реалии с мордобитиями и издевательствами те же, что были и всегда - просто у каждого времени свои нюансы. После сексуальной революции неудивительны загибы в область сексуальных извращений - а кроме того и бандитско-зоновская романтика подкинула информации. Ну а в наше время, например, одна половина города шпаны сходилась со второй половиной по весне на льду замерзавшей до дна местной речки-Вонючки - и устраивала массовый мордобой с использованием всяких подручных средств. Для любителей сувениров - песня. После можно было себе ожерелье из зубов по берегам набрать. Да и калечили без дураков. И это - каждый год.

Из учившихся в моем классе школы в конечном счете отсидели - ВСЕ мальчики (уже юношами, правда). Из них трое погибло в поножовщинах и перестрелках, один утонул еще в детстве - в 7 классе. Ну и т.п.
Ничем Вы меня на эту тему не удивите, а коли стану рассказывать, что делают с людьми в местах не столь отдаленных, то все это будет вовсе не для дамских ушей. И не по причине «непристойности», а по причине тупой и оголтелой жестокости, поверить в которую трудно. Причем исходит эта жестокость не только от ЗК, но и в равной мере - от тех же охранников.

Ничего - выжил. И не за счет исключительно умения в нужный момент засадить в дыню нужному персонажу, но и - хотите верьте, хотите нет, - за счет навыка овладевать ситуацией «энергетически». Техники пришли сами, т.к. я в свое время точно так же понял: насилие - это не мое... И мой взгляд на мир - не «защита» от реальности, а умение ей управлять при необходимости. Что по сути - вещи разные. Причем и ответственность разная: беря на себя управление, получаешь ой, как много ненужной ответственности.

Теперь поговорим о трактовках и восприятиях.

Видите ли, мало ли что кому навязывалось. Нам вот в школе литература навязывалась, музыка и т.п. Это же меня от литературы, как видите, не отвратило навеки :))) А навык точного цитирования, кстати, мне привили именно в школе и в емье - он мне тысячи раз пригодился потом, и еще пригодится :)

Я нисколько не сомневаюсь в Вашей способности к выживанию, однако сразу скажу вещь для себя аксиоматичную: негативное восприятие - знак личной слабости в каком-то вопросе. Знаю по себе, и именно так в себе свои слабости и отслеживаю.

Меня, например, выводит из равновесия сегодня, пожалуй, только одно: «упертость и непроходимость» собеседника, его настроенность на такие чувства, как злорадство, ехидство и т.п. Беседу почитаю великой ценностью, и когда ее на моих глазах превращают в перебранку - отношусь примерно так же, как если бы на моих глазах кто-то ножом резал Джоконду. Но это - моя слабость. Я могу маскировать ее чем угодно: в частности, умением заставить собеседника чувствовать себя неуютно в таком повороте темы, умением его самого выйти из себя и обнажить свои глубинные мотивации... Но это - не есть позитивный выход, и мне с этим по жизни еще работать и работать :))))

Асманов Александр 13.01.2012 18:36
-------------------------------------------

... Теперь еще одна аксиома. Если Вы о каком-то своем качестве говорите не как о том, чего достигли (или сохранили) методом продуманной селекции, а объясняете причину, то это значит, что Вы этим просто не занимаетесь вовсе.
«Я не принимаю, потому что меня от этого отвратили... - ну так это факт Вашей личной биографии. Тут никто не виноват - всяк решает сам за себя. Вы в том возрасте, когда детские «влияния» пора уже забыть, и самому принимать решения.

(Поем и вернусь).

Асманов Александр 13.01.2012 18:40
-------------------------------------------

Пока Вы ужинаете, вставлю словечко)))

Негативный взгляд, как следствие слабости - вполне может быть, если рассматривать слабость не в качестве личного недостатка, а как осознание своей неспособности изменить некоторые вещи. Например, смерть, войны, эпидемии не в силах (от)изменить никто, и думаю, это как раз те случаи, когда «позитивный взгляд» не просто неуместен, но и кощунственен.
Слабости же вроде неприятия хамства, вспыльчивость и ранимость я считаю вполне решаемыми и не столь важными (знаю, в чём причины - было бы время постепенно отучиться от «транжирных» форм реагирования).

«Я не принимаю, потому что меня от этого отвратили...» - это не мой выбор, Александр, а следствие. Такие влияния забыть весьма непросто - представьте фантастическую ситуацию, когда Вам скажут: воспринимайте отныне горизонтальные линии, как вертикальные, квадратное окно, как круглое вопреки тому, как Вы привыкли это видеть.

И если говорить об этом в контексте отношения к вере или к текстам Писания, то я не считаю, что мне вовсе нужно что-то предпринимать в этом отношении. Я доволен тем результатом, который имею)) Он, конечно же, прошёл стадию осмысления, выйдя из первичного круга «эмоциональных реакций».

Меня скорее досаждают трудности, возникающие нередко при общении с верующими людьми: начиная с непонимания (говорим словно на разных языках, поскольку находимся в разных «парадигмах») и заканчивая с агрессивным «втюхиванием» идей...
Когда я чувствую, что диалог зашёл в тупик, то всегда сразу предлагаю разойтись с «ничьей». Но вот буквально первый день НГ у меня начался со ссоры с человеком, которого 6 лет считал другом... Из-за сущей нелепицы: я попросил его в разговоре со мной не касаться некоторых «философских» тем, на что получил обвинение в ограничении, видите ли, свободы слова данной персоны и от ворот поворот...
Обидно было...

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 19:00
-------------------------------------------

... Ну, не всякое «обвинение», СЛАВА, имеет смысл доводить до приговора :))) Не страшно - я много раз прекращал какие-то обсуждения с людьми - лучше обида, чем серьезная ссора, когда позиции явно не сводятся.

Но продолжу.

Есть совершенно понятный и абсолютно утилитарно-прагматичный ключик к пониманию священного писания. Его даже нельзя, строго говоря, рассматривать, как эзотерический подход, хотя доля «скрытого знания» в нем присутствует. И, кстати, именно поэтому, текст, вызывающий столетние споры, продолжает оставаться востребованным (аналог, кстати, М.А. Булгаков с его «Мастером и Маргаритой»). Текст работает вне понимания его глубинного смысла. И у Вас он, кстати, вполне возможно вызывает отторжение в том числе и потому, что Вы, видимо, не любите «энергетических воздействий» на себя - тех, которые не в состоянии осознанно контролировать.

Как это работает.
Представьте себе всю Библию, включая Новый Завет (за исключением посланий апостолов), в виде жизнеописания ОДНОГО человека. Все персонажи Библии при этом - ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ (а их там ой, как много) станут определенными чертами его характера, приметами личности. Если хватит внимания и времени, проштудируйте их родственные связи: кто от кого произошел. События попробуйте рассматривать, как реальность, происходящую в голове человека, который на что-то внешнее смотрит, но воспринимает вовсе не так, как видит - а так, как осмысливает.

Если предпримите такой эксперимент, то увидите, что абсолютно все тексты в Писании станут совершенно понятны и прозрачны. В чем-то узнаете самого себя. Что-то с радостью или с грустью отметите, как Вас миновавшее...

Поймите правильно: Библия, по сути, представляет собой один из самых «ненавязчивых» учебников по психологии, описывающий переход от человека к Богу. И при этом выполняющий две задачи одновременно: создающий прецедент массового приведения к неким единым правилам, позволяющим сделать вывод о необходимости гуманного сосуществования (ведь сделало не основании этой книги человечество такой вывод - сделало. Факт). Но и позволяющее отдельным догадливым товарищам провести с собой индивидуальный мощнейший психологический тренинг.

Я намеренно говорю это без христианских терминов, не стилизуя лексику под церковный язык. Просто для того, чтобы Вы поняли: отношение к Библии, как к «хронике» - это ошибка, хотя и весьма востребованная для массового потребителя. Создающая основу для единения общества. Равная ошибка делается и с «Мастером и Маргаритой», где дотошный читатель тоже ищет несоответствий сюжетных, не понимая, что никаких несоответствий нет - есть четкая и ясная психологическая логика романа, где все на месте, и все оправдано.

Асманов Александр 13.01.2012 19:18
-------------------------------------------

Это ж сколько времени нужно на такой эксперимент? )))
Представить себе этого я не могу сейчас, как и тогда, когда мы с Вами в блоге «об Аврааме» касались напрямую этой темы.
Но сразу возникает резонный вопрос: каков практический смысл такого эксперимента?
До идеи гуманного сосуществования можно дойти разными путями.
И где гарантии, что новый подход не окажется очередной ошибкой (как и «хронический»))?
(Тут ещё много вопросов возникает: почему же тогда именно в таком виде написано было... и т.д. Но это уже детали).

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 19:38
-------------------------------------------

Слава,
Начну, раз тут так заведено, со своего «раздевания»:
Учился я до 9 класса в свиблове, районе шпаны, думаю, что и наши все мальчики сроки отмотали. Воспитан я был так, что бить другого было самым страшным оскорбление и все детство, отрочество и юность приходилось себя преодолевать. В юности мне достались милиции и психиатрическая больница, где я отматывал свои несколько месяцев вместе с уголовниками, общаясь с врачами практически на те же темы, что и в этом блоге. Там я видел, Слава, вещи пострашнее.
Но самое страшное, что мне довелось пережить как боль, почти самоуничтожение при полном своем бессилии - это Архипелаг, прочитанный лет в 16-17...
Пишу я это, Слава, чтобы Вы услышали меня, когда я скажу следующую фразу, результат осмысления моего опыта противостояния и сосуществования с насилием: не стоит фиксироваться на страдании материальном, оно, как и сострадание, дано нам, чтобы мы перешагнули через свое гордое «я», которое никак не хочет признать, что ни защитить никого, ни наказать без - уж извините за это выражение - высшей воли нам не дано. И что настоящая жизнь не в страдании и не сострадании, а в том, куда они нас приводят. И что ад - это как раз и жить в состоянии постоянного стресса...

Тищенко Михаил 13.01.2012 19:41
-------------------------------------------

Спасибо, Михаил!

У каждого человека, безусловно, свой опыт и свои выводы... В аспекте защиты я вижу скорее случайность, чем чью-то волю вообще. Да, я считаю, что мы люди в большей степени зависим от воли слепого случая, нежели от выбора.
И куда бы ни приводило меня со-страдание, я лично рад, что оно есть: что я не отморозок, «пирующий во время чумы», не пофигист, который откажется от оказания помощи (если она вообще возможна) только чтобы не попортить себе комфорт.
Согласен, жизнь в постоянном стрессе это практически ад. Благо, сейчас моя жизнь намного спокойнее той, что была в так называемом детстве и отрочестве (которых толком и не было).
Я не стремлюсь к «позитиву», мне не нужно счастье (я вообще считаю, что его не бывает) - да и мне было бы постыдно мечтать о каком-то шкурном «личном счастьишке», видя то, как... (детали опускаем).
Если и вся жизнь будет адом - и ладно. Что такое жизнь? Несколько десятков лет. А потом - небытие. Это ж не вечные муки с крюками в брюхе на раскалённой сковородке - переживём)))

Это я уже под конец тоже немного в фантазии ударился... по праву высказывать личное)))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 19:55
-------------------------------------------

... МИША, привет тебе! Свиблово? Мы там когда-то устраивали дуэли на шпагах по ночам - поэты с поэтами :))))

СЛАВА, это не «эксперимент». Это - выбор. Вы уже прекрасно знаете составляющие своего бытия сегодняшнего: что-то Вы принимаете, что-то отвергаете - все понятно, все ОК, и все так и будет до скончания времени...

Я в жизни своей несколько раз сталкивался с парадигмой известной фразы из фильма «Ирония судьбы»: «И так и будет у тебя мелькать перед глазами»...
Дело ведь не в женщине, с которой, коли надо, можно и расстаться. Или ей надоест - и она с Вами расстанется. Дело в ЖИЗНИ.

Мне, я считаю, повезло в том плане, что когда-то я столкнулся с этой проблемой лицом к лицу: «Все хорошо, но ТАК И БУДЕТ».

Я ее для себя решил. Ой, с какими потерями в материальном и человеческом плане. Только ленивый (ну и пара настоящих друзей) не плюнул тогда в меня: «МЫ Ж С ТОБОЙ ТАКИЕ ОЖИДАНИЯ СВЯЗЫВАЛИ!!!»

До сих пор при ощущении ЛЮБЫХ ожиданий, со мной связанных, у меня мурашки по коже...

СЛАВА, нам бы свою жизнь прожить достойно. Нет у нас времени на то, чтобы чужие ожидания тешить... Ни родительские, ни конфессиональные, ни социальные, ни даже, увы, дружеские или - ах! - любовные.

Так что времени на эксперимент много не надо. Надо просто (попробуйте, а?) запустить в себе «процесс сомнения»: а вдруг это правда?

Я такой процесс в себе запускаю по отношению к ЛЮБОЙ лапше, которую кто угодно мне вешает на уши. Мне интересно.

Попробуйте - это позитивный опыт :))) Кстати, через год-полтора научитесь отличать правду от лжи на подсознательном уровне. Это не сделает жизнь счастливее, но УЖ ТОЧНО сделает ее интереснее :)))

Асманов Александр 14.01.2012 00:27
-------------------------------------------

Слава, Саша,
а ведь наблюдается параллель в ваших репликах, которые кажутся оппонированием:)
Объекты неверия разные - с одной стороны в Бога, с другой - «лапша» людская. Завидная уверенность в том, что «лапша» - именно «лапша», а не иное что. Славино неверие и Сашино сходны невозможностью переубедить. Это как с холодной батареей - можно прижаться к ней и согревать собой, конечно, она станет теплее. Но стоит отодвинуться...
Почему-то вспоминается: «А правда, о Великий Прокуратор, заключается в том, что у тебя болит голова.»
:)

Богатова Наталья 14.01.2012 03:01
-------------------------------------------

Александр, ну, если дадут мне большие каникулы, то попробую хотя бы просто перечитать без «скрежета зубовного», а в противном случае придётся ждать аж до той самой... Мне ведь уже и пенсионную книжку давно завели - тоже символ - первая ласточка )))

Наташа, это, конечно, интересно, однако Ваше сравнение с утра меня улыбнуло))) Вы сравниваете скорее холодность рыбы из морозилки с холодностью батареи (аналогия безличностная, конечно), и Вас это почему-то удивляет... Ну ладно бы батарея)))

И всё же, дамы и господа, я рад обсудить любой аспект... почти)) Но хотелось бы услышать и рассказы новоприбывших участников дискуссии, а не только их оценки оценок других участников)))

Доброго утречка всем!

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 06:35
-------------------------------------------

Слава: «И всё же, дамы и господа, я рад обсудить любой аспект... почти)) Но хотелось бы услышать и рассказы новоприбывших участников дискуссии, а не только их оценки оценок других участников))».

И это ведь правда, коллеги. Давайте СВОИ мнения высказывать, свои позиции излагать. Оценки предоставьте читателям. Это способствует доброй беседе. Это - главным образом. :-)))

Стрелец Вик 14.01.2012 06:40
-------------------------------------------

Да... к слову... Для меня старый новый год - печальная дата - годовщина...
Поэтому, меня, пожалуйста, не надо поздравлять. А вас, дорогие участники, я поздравляю искренне!

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 07:01
-------------------------------------------

(Продолжение следует)

_________________
Самое драгоценное – рядом. Оставь – и останешься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение №8  СообщениеДобавлено: 10 мар 2018, 09:10 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2017, 20:11
Сообщения: 697
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Виталий
Пол: мужской
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Карижинский Вячеслав. Вера и неверие в бога. Обсуждение, 2
_________________________________________________________

НАТАШ, ты услышала в моей реплике только слово «лапша» - но на самом деле, процесс «а вдруг это правда» идет во мне по отношению ко всему. «Лапшу» я привожу, как самый крайний вариант - есть ведь ситуации, когда тебе кто-то просто намеренно врет в глаза, но, вставая на его сторону, понимаешь не только само вранье, а и весь сюжет, который обусловил появление этого вранья. Я об этом.
А когда тебе говорят правду - или когда искренне заблуждаются - это моменты счастливые, и их не так мало.

... «Переубедить»... Наташ, тут вот в чем фокус: переубедить меня, например, легче легкого. Для этого весь паттерн поведения человека должен полностью сходиться с тем, что он произносит. Таких совпадений бывает масса - и это опять же отлично. Но когда тебе что-то говорят, а из-под поведенческого паттерна высовывается иная мотивация, это похоже на то, когда из-под зеленой юбки высовываются зеленые панталоны. Не увидеть - невозможно. Попытка «сделать вид, что не видишь», возможна только если общение продолжается пять минут - во всех остальных случаях собственная «искусственная слепота» станет той ложью, которую себе никогда не простишь: «с тобой не вполне честны - ты не вполне честен» - зачем тогда вообще общаться, умножая искусственные, мертвые формы?

Проблема видящих истину (кстати, очень полезное - необходимое даже - для журналиста свойство) - это сродни проблеме человека с абсолютным музыкальным слухом или с абсолютным литературным вкусом. Никогда не удастся объяснить тому, кто этим слухом или вкусом не обладает, как трудно жить в мире, где столько фальшивых нот или стилистических огрехов... Радость от «нефальшивого» при этом умножается десятикратно, но страдания (именно это слово) от фоновой фальши тоже умножаются и тоже в разы...

Просто, абсолютный слух, например, натренировать невозможно (хотя, по утверждению музыкантов, развить слух просто до «хорошего» возможно. А если есть «хороший», то можно развить и до абсолюта). А вот умение слышать мотивации, читать подтексты, видеть поведенческие паттерны и контрапункты - это как раз натренировывается без проблем. Не самый простой путь тренинга, но совершенно доступный для любого желающего.

Фокус тут в том, что процесс очищения собственного слуха накрепко и неразрывно связан с процессом очищения собственного информационного потока. Чем меньше искажаешь собственную информацию, тем больше слышишь.

Я, например, когда-то с огромным для себя удивлением понял, что то, что называл когда-то «ЧИСТОЙ ПРАВДОЙ», было на самом деле мутной смесью правдивой информации с искажающими мотивациями моей собственной личности. Пришлось отслеживать и избавляться...

Так что «лапша» в этом разговоре не подразумевает «намеренную ложь» - это всего лишь слово, обозначающее качество информации, которую твой собеседник может считать чистейшей правдой, но которая именно «чистейшей» не является.

И тут меня трудно переубедить, как трудно было бы переубедить музыканта, сказав ему, что рояль настроен и требуя, чтобы он его таковым считал - если он все же расстроен :)

Асманов Александр 14.01.2012 10:56
-------------------------------------------

... Кстати, я сейчас прочитал твой блог - так вот, процесс «пробы на доверие» - это как раз техника, позволяющая справиться с первым пунктом того, что «ведет к душевным мукам».
Не скажу, что понимание правды сильно украшает жизнь, но, по моему убеждению, всегда лучше знать, что тебя ждет, нежели изобретать себе радость, а потом убеждаться в том, что ты ее нарисовал, как тот очаг у Папы Карло. А дверца-то была рядом :))))

Асманов Александр 14.01.2012 11:34
-------------------------------------------

Ну, коли дискуссия насчет ВЕРЫ И НЕВЕРИЯ ускользнула в боковой калидор, придется прищучить ее и здесь :-))))

Там, в первом русле, Слава Карижинский заявил: «раз я не могу доказать существование Бога, значит я и не имею права утверждать, что его вовсе нет. Я могу сказать, что «для меня его нет», что в корне меняет смысл».

Но так можно сказать о чем угодно: мы не можем утверждать, что в лесу нет лешего или кикиморы в болоте - а вдруг она там есть. Раз не знаем, значит, не имеем права сказать. Я вот в лесах провел немалое время и ни разу никакой кикиморы не встретил. :-))))) Но ведь кто-то эту кикимору предположил-выдумал - зачем же мне смущать мои извилины всякими небылицами и трепетать перед гипотетическими кикиморами, которые щаз выскочут и защекочут до икоты. Я уж лучше буду удивляться и радоваться ей в сказках, нежели предаваться пустопорожнему трепетанию в реальной жизни, дескать, а вдруг!.
Кому-то, когда-то померещилась во тьме какая-то тень, ни на что не похожая (с перепугу), а далее (по случаю) пофартило в чем-то. Он тут же приписал этой тени сверхъестественные свойства, обозвал «боженькой удачи», и с тех пор тысячелетия люди, поверившие его цветистому рассказу - с придыханиями и выпученными глазами - веруют в эту боженьку и передают священное трепетание (изрядно приправленное лукавством неуверенности ни в чем) из поколения в поколение. Зачем мне вообще всерьез думать над возможностью существования некой привидевшейся кому-то во сне химеры? Я своих химер придумываю себе совершенно самостоятельно. И только они имеют для меня какой-то смысл...

Некогда (еще совсем пацаном) я работал в Ташкенте на большом военном заводе «Миконд» (микроконденсатор). И вот вдруг сотрудники куда-то побежали. Я спросил о причинах. Молоденькая корреспонденточка (а я тогда редактировал заводскую многотиражку) округлив и без того огромные глаза, прокричала: «Что ты!!! Там же Брежнев к нам приехал, будет выступать! Идем быстрее!». Я пожал плечами: «Ну и что - Брежнев? У него чего - копыта? Хвост? Или еще чего? Что я там такого увижу? Его брови? Так я их в парткоме прекрасно разглядел. Они там на стене висят».
Вот так вот! Люди - стадные существа.
«Там чего происходить? Га? Верують? Усе верують? У кого? У Конхвуция? Ага... Ага... Ну, тады и я ж... А как ж!.. Раз усе...».....

Стрелец Вик 14.01.2012 17:25
-------------------------------------------

открыть спойлер
Перечитал, Слава, твое вступительное сочинение в этом дубльблоге - ПРЕВОСХОДНО И УБЕДИТЕЛЬНО изложено.

Саша: Просто, абсолютный слух, например, натренировать невозможно (хотя, по утверждению музыкантов, развить слух до «хорошего» возможно. А если есть «хороший», то можно развить и до абсолюта). А вот умение слышать мотивации, читать подтексты, видеть поведенческие паттерны и контрапункты - это как раз натренировывается без проблем. Не самый простой путь тренинга, но совершенно доступный для любого желающего.
«Фокус тут в том, что процесс очищения собственного слуха накрепко и неразрывно связан с процессом очищения собственного информационного потока. Чем меньше искажаешь собственную информацию, тем больше слышишь».

Саша, тут определенно отыскивается аналогия. Нет у человека слуха (аналогия: нет веры) - можно (по утверждению специалистов) натренировать (аналогия: можно втолковать, втемяшить - и человек эту веру обретет, а собственное его неверие отсохнет).

Стрелец Вик 14.01.2012 18:00
-------------------------------------------

Спасибо, Вик!. Как видно и данная трепетная дискуссия оказалась жертвой веб-эпидемии и трансмутации в калидоры аНдронного коллайдера с вихревыми токами потусторонних мыслей))
Желающих «исповедаться» больше не оказалось тоже, что немного обиднее - надеюсь, наши истории про «зубы на льду» и иже с ними не напугали никого слишком сильно))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 18:15
-------------------------------------------

А я полагаю, что отсутствие музыкального слуха - это вообще не ущерб. Или - это ущерб с точки зрения лишь музыкантов. В общем же плане замечено, что люди, которым медведь на ухо наступил, обладают удивительными свойствами: честны, подельчивы, сострадательны, сочувственны, правдивы, удивительно самоотверженны, устремлены к общему благу более, чем, к личному...
И это - весьма интересное наблюдение, над которым, в плане аналогий, невредно поразмыслить.

Стрелец Вик 14.01.2012 18:24
-------------------------------------------

А аналогии здесь такие:
Неверующие люди, не имеющие возможности отпущения грехов, грешат меньше, ибо ответственность ощущают в большей мере. Сознание вины, не имеющей выхода в пресловутом отпущении - сильнее и безысходнее. Совесть - чище. Душа - возвышенней: ее не корежат покаянным биением лбом в половицы. Любовь к людям искреннее: она не продиктована постулатами (как казарменными уставами), а происходит исключительно от внутренних, от собственных, от человеческих причин.

Стрелец Вик 14.01.2012 18:39
-------------------------------------------

А относительно «исповеди», Слава, так она, в концентрированном виде квинтэссенций содержится в высказываниях - как конечный продукт, как резюме...

Однако можно и чуть развернутей.
Моя семья (семья моего детства, юности, отрочества) - семья военная. И отец - полковник, погибший в 41-м под Минском, и мама - старшина погранвойск с высшим музыкальным образованием (не странно ли?) - в принципе, семья, имеющая глубокие интеллигентские корни. Никаких таких верований, кроме совершенно обычных и привычных суеверий - черная кошка, пять копеек под пятку, постучать по дереву, чтоб не сглазить и прочее, в чем прекрасным образом погрязли все - и верующие и неверующие (что тоже интересно: верующим-то суеверия запрещены; но язычество в повседневной жизни оказалось покрепче, чем религиозные предписания). Ну а насчет неверующих - так ведь никто из неверующих не отрицает присутствия неких невнятных, но часто действенных сил. Однако силы эти, я полагаю, порождены сгустками человеческой же энергии и, стало быть, вполне материальны (нечто вроде, скажем, невидимого электричества), хоть и тонки и неуловимы для ВСЕХ. Но для некоторых - вполне.

Но вопросы верований были мне интересны с детства, т.к. мои бабушка и дедушка были людьми верующими. Тут можно бы сказать какие-то слова, похожие на лермонтовские (богатыри - не вы): «верующие - не вы!», т.к. верования их лет не были так назойливы, не страдали пропагандистскими хлыстами, не болели втюхиванием веры в умы и попиранием иных верований-неверований - любыми способами, не взбирались на трибуны, не провозглашали, не кликушествовали. Верили себе, как говорится. Привычно, традиционно, ммм... на автомате, что ли. Примерно так, как верят нынче на западе !!! это немаловажный момент, кстати.
Так вот, мой интерес к религии был естественным: всякое познание интересно. Из любопытства заходил я в церкви, в костелы, синагоги, мечети, кирхи, к баптистам тоже (а тут как? а там? а здесь?). Слушал, сопоставлял, немного анализировал (но это попозже). Проникался торжественностью, восхищался красотой и пышностью, скажем, венчальных церемоний... Но всегда, на фоне красот и пышных декораций приходили на ум «крамольные» мысли: зачем Богу это глупое биение в пол лбами? зачем великому умному богу эти глупые славословия (а они предписаны: славьте Господа! возносите Ему хвалы!), на что рассчитаны лукавые просьбы-мольбы, имеющие самые приземленные суетные корни... На какого-такого царя небесного рассчитано все это лукавство, спихивающее на несчастного Господа все дикие, жуткие человеческие прегрешения. Это как же надо не уважать того, в кого веруешь! Это как же надо лицемерить. Так и в реальной жизни человеки норовят спихнуть ту или иную вину друг на друга. По образу и подобию. Нужен, непременно нужен человекам козел отпущения...

Гораздо позже, когда я однажды затеял издавать литературный журнал, мои коллеги-спонсоры потребовали благословения церкви. И я поехал к архимандриту в монастырь. Наша с ним беседа продолжалась около часа. Он захотел посмотреть материалы, приготовленные для первого номера журнала. Среди материалов он увидел имя Бердяева, тут же закрыл папку с материалами, сообщил мне, что Бердяев был отлучен от церкви и по этой причине благословения он дать не может... Мы еще немного поговорили о том, о сем, на том аудиенция и завершилась.
А еще ранее... зашел я однажды в гости домой к батюшке староверской церкви в Вилково (маленькая Венеция на Дунае). У него там была обширная библиотека, среди прочих книг - классики марксизма-ленинизма, философы...
Матушка извлекла из погребов пыльный бочонок. Вино было удивительно вкусным и очень хмельным. Было сообщено, что этому вину 25 лет. Ну, это - к слову. И я имел юношескую непосредственность (если не нахальство) спросить, а верует ли сам батюшка. И было отвечено: когда как... И было предупреждено: ни под каким видом не делиться этим разговором с прихожанами... Мы с ним долго сидели, разговаривали.
А потом мне еще рассказали о вражде этой липованской церкви и украинской, расположенной на другой половине Вилково. Зашел как-то украинец в липованскую церковь, а потом три дня ходили служки - окуривали двор, изгоняли дух еретика... :-))) Не смешно ли?..
Множество мелких и не очень нелепостей открылось моему любопытству в течение времени.
Словом, неверие обосновалось в моей душе самым естественным образом. И никогда не шевелилось в душе этот лукавый бесенок по имени «Авдруг»...

Стрелец Вик 14.01.2012 20:00
-------------------------------------------

Да, у вас, Вик, самая мягкая история из всех, кажется - рекомендуется для просмотра с детьми ))

Да, хочу выразить Вам, а также Александру и Михаилу благодарность за рассказы! Для такое раскрытия требовалась всё же некоторая смелость, поскольку мы затрагивали такие темы, о которых не то, что говорить, а порой и вспоминать довольно непросто.
Надеюсь, традиция продолжится и не забудется в пылу рассмотрения деталей и зацепок))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 20:56
-------------------------------------------

Нет, ВИК, я говорю не о «втемяшивании» Веры. Верить или нет - это просто личный выбор. Равно и то, как именно верить: можно «фанатеть», а можно вообще находиться вне каких-либо конфессий. Тут все зависит от личных потребностей и возможностей.

Речь здесь шла о «слухе на слово» (что довольно близко лежит к реалиям литературного творчества). Этот слух, честно говоря, я не считаю у человека лишним, а его наличие, позволяющее, как я уже говорил, слышать не только слова, не только информацию, но и МОТИВАЦИЮ человека, передающего тебе ИМЕННО ЭТУ информацию ИМЕННО В ТАКОЙ форме, дает и дополнительное умение читать книги. Как ни странно, это умение, даже у грамотных людей, бывает в довольно зачаточном состоянии. Во всяком случае, и ему тренинг не мешает - особенно у людей, связанных с литературным трудом :)

Асманов Александр 14.01.2012 22:10
-------------------------------------------

Слава,
я пока только резюме своих «отношений» с насилием и состраданием рассказал. А сейчас добавлю и про церковь и религию.

Воспитали меня атеистом. В основном, государство. Бабушка, та, если и имела свои взгляды, молчала. Тогда еще помнили тридцатые годы, когда одно неосторожное слово ребенка было чревато последствиями...
К моему большому стыду, сомнений у меня никаких тогда не было и мне хватило ума лет в 16 пытаться доказать однажды верующему человеку, что Бога нет. Аргументация была, естественно, примитивная, газетно-совдеповская...
Мне всегда было интересно прослеживать в своей (и не только) жизни знамения судьбы. Мне, например, приснился в то время сон, когда я гуляю где-то по очаровательному месту, парку, наверное, в душе моей гармония и счастье, и вдруг - из голубого неба - на меня надвигается крест с распятием, надвигается, почти падает - быстро, мощно, и - вдруг! - останавливается прямо перед моим лицом, заставив отшатнуться назад....
В результате своих слов и поступков я оказался выбитым из течения нормальной жизни на несколько лет. Два моих ближайших друга погибли, примитивно и грубо, - от морфина и замерзнув в Ботаническом саду в пьяном виде (предполагаю, что не случайно). Да и сам я едва выжил.
В моей душе было столько боли, и я ждал, интуитивно, так много испытаний от жизни, что я решил однажды, что повторю эксперимент Андреева, который, испытывая подобные ощущения, лег на рельсы, решив, что, если ему суждено выжить, он выживет, а нет, так и не стоит мучиться. Поезд прошел по соседнему полотну…
Я принял 30 таблеток димедрола. Меня чудом спасли. А я приобрел опыт прикосновения к другому миру и возвращения в этот.
В 24 года я крестился. И – затем – университет, спорт, преподавание литературы, языка, поэзии… Казалось, я осуществлял все свои пожелания, побеждал все свои страхи, но… все развалилось, и все пришлось начинать по новой… И так несколько раз!
Я понимаю сейчас, что перерожденьями и возрожденьями я обязан своей атеистической нетерпимости, точнее тому бесу, который меня на нее толкал, а потом заставлял испытывать себя в жизни снова и снова…
Теперь для меня вопроса нет: Бог есть. Это Христос,. Христос – потому что я рожден в России и он – мое единение с ее историей и моим народом. Он связан с Достоевским, Толстым, Сергием Радонежским, Максимом Греком, Куликовым Полем и т.д. Он – это мое добровольное вступление в поток ее истории, сознательный отказ от своего эгоистического «я»…
Но я не религиозный человек. С 24 лет я только один раз причащался, когда крестил дочку и сына, мне просто неудобно просить священника об исповеди, хотя и грехов сейчас считай никаких… Я не люблю кровавой истории церкви и ее предательского поведения в сталинскую эпоху, я не люблю выражение лиц некоторых священников, хотя и вспоминаю знаменитую притчу о том, что тот факт, что в мире много плохих врачей, не означает, что плоха медицина… Я люблю стоять на службе, в церкви, где мысли освобождаются от суеты и пропитываются потоком незримой энергии, я заставляю себя, редко, встать на колени, мне нравится таинство прикосновения губ к иконе, про которую я столько раз слышал, что она заражена тысячами вирусов…
У меня был период попыток изучения Библии, и я тоже был поражен немилосердным, жестким, страшным Яхве. Но обучение на филфаке научило видеть за знаком – значение, а за значением – его абстрактный идеал, составляемый каждым носителем языка из множества предметов, к которым отсылает данный знак. Это тройственность знака, основа всей современной лингвистики, была открыта Соссюром, у учеников которого мне довелось учиться в Сорбонне.
Начиная с моего крещения, я периодически испытываю чувство, подобное тому, которое знакомо каждому из нас: кто-то ведет нашими руками по бумаге – и кто-то, таким же образом, ведет меня по жизни. Это чувство – одно из самых ценных, как сегодня бы сказали, активов, достижений моей жизни.
Я люблю Бога, я знаю, что я - развиваюсь, осознавая его в себе, и что познание его и мира - конечная цель моей жизни, смысл ее.
И мне дается увидеть будущее, шагнуть вдруг на новый уровень понимания себя, обретения гармонии, счастья.
Вся моя жизнь – это обретение того, что было потеряно в юности в схемах всеобъясняющего атеистического мировоззрения. Осознание этого такое же ясное. Как осознание того, чем мы обязаны своим родителям, например…

Вот такая поэтическая исповедь получилось. Выстраданная.

Тищенко Михаил 15.01.2012 00:49
-------------------------------------------

Осознание этого подобно осознанию того, чем мы обязаны своим родителям...

Тищенко Михаил 15.01.2012 00:53
-------------------------------------------

Казалось, я осуществлял все свои пожелания, побеждал все свои страхи, но… все развалилось, и все пришлось начинать по новой… И так несколько раз!
Я понимаю сейчас, что перерожденьями и возрожденьями я обязан своей атеистической нетерпимости, точнее тому бесу, который меня на нее толкал, а потом заставлял испытывать себя в жизни снова и снова…
Теперь для меня вопроса нет: Бог есть.

Михаил, я не зря обратил внимание на этот момент - он мне показался весьма интересным. Дело в том, что здесь Вы описываете (на мой взгляд) внезапный переход от «перерождений» к осознанию. Но что же именно в 24 года послужило для Вас основанием для такого перехода? Почему Вы пришли именно к такому, а не к какому-либо другому понимаю причин Ваших жизненных трудностей?

Карижинский Вячеслав 15.01.2012 10:34
-------------------------------------------

Слава,
я просто решил не выпендриваться и войти в поток единственно духовного течения, которое связывала многовековую историю страны, где я родился и вырос. А то, что там было и то, что мне нравилось, что ж - семью не выбирают.

Тищенко Михаил 15.01.2012 13:06
-------------------------------------------

Вот теперь мне всё понятно))
Спасибо за продолжение истории!

Карижинский Вячеслав 15.01.2012 13:19
-------------------------------------------

Слав, в результате общения с тобой на эту тему, родила афоризм:
«ЧТОБЫ ДОКАЗАТЬ ЧТО-ТО ФОМЕ НЕВЕРУЮЩЕМУ, НАДО БЫТЬ, КАК МИНИМУМ, ИИСУСОМ ХРИСТОМ!»
с улыбкой и теплом,

Муртузалиева Екатерина 15.01.2012 16:11
-------------------------------------------

Да, Катя, пораздумав за трубкой узбекского чая, я пришёл к выводу, что цикл Крепса, описываемый большой картиной-полотном из 10 псевдоуравнений: эпсилон, мю, жу и псю, ну и другими цифрами не в состоянии, как сказал бы Курвуазье, экстраполировать свои вероятностные квазирешения на спектр ментального поливариантного гнозиса межконфессиональных нейробифуркаций!

С приветом, Слава ))))))))

Карижинский Вячеслав 15.01.2012 16:39
-------------------------------------------

«Я» - это больше, чем «слово», и больше, чем «формула» )))))
(высунула язычок как Машка из клевого мультика «Маша и медведь»... не помню, в какой серии, где она Мишку зимой вытащила из спячки - на коньках кататься, поставила его на ролики, свела с медведицей и имитировала глубокий капец в результате якобы травмы на льду...)
с улыбкой и теплом,

Муртузалиева Екатерина 15.01.2012 16:47
-------------------------------------------

«Маша и медведь» - формула любви на льду)))

Карижинский Вячеслав 15.01.2012 17:55
-------------------------------------------

Миша, Лев Толстой, говоришь? А что же делать вот с этим, например:

В постановлении Синода РПЦ сказано:
«Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию, граф Толстой, в прельщении гордого ума своего, дерзко восстал на Господа и на Христа его и на святое его достояние, явно перед всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его матери, церкви православной».

Вот что говорит сам Л.Н. Толстой:

«То, что я отрекся от церкви, называющей себя православной, это совершенно справедливо. Но отрекся я от нее не потому, что я восстал на Господа, а напротив, только потому, что всеми силами души желал служить ему. Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было невыразимо дорого, я, по некоторым признакам усумнившись в правоте церкви, посвятил несколько лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение церкви: теоретически - я перечитал все, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же - строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства.
..................
И я действительно отрекся от церкви, перестал исполнять ее обряды и написал в завещании своим близким, чтобы они, когда я буду умирать, не допускали ко мне церковных служителей, и мертвое мое тело убрали бы поскорей, без всяких над ним заклинаний и молитв, как убирают всякую противную и ненужную вещь, чтобы она не мешала живым».

Как примирить это с твоей ссылкой на Льва Николаевича?

Стрелец Вик 15.01.2012 19:40
-------------------------------------------

Церковь предала его анафеме.

И как быть со Святой Троицей, в которой Бог Отец (Иегова), Святой Дух (Утешитель) и Сын (Иешуа-Иисус Христос) представляют собой триединство, как утверждает церковь. Вместе с тем (несмотря на это единство), Христос, широким всенародным пониманием, противопоставлен своей ипостаси «Бог Отец» (Иегова) во многочисленных отрицаниях и поруганиях собственно Бога-Отца: «наш Иисус; ихний Иегова». И это понимание никем не оспаривается. Несмотря на то, что Святая Троица - едина и неделима (раз едина).
Все это, кстати, и было замечено Львом Толстым, и принудило его заняться тщательным изучением евангелий и других источников.

Стрелец Вик 15.01.2012 20:15
-------------------------------------------

Конечно, все эти мои вопросы скорее риторика. Не было и нет правды в святых писаниях. Десятки раз переписанные, «исправленные и дополненные» в угоду времени и новым измышлениям, тексты святых писаний могут быть руководством... даже не руководством, а неприкасаемым базисом для огромного числа немыслящих для спокойного отправления самых общих дисциплинарных необходимостей, без которых простой человек (а он в подавляющем большинстве прост) немедленно запутается и пойдет вразнос (беспредел). Он и так склонен к беспределу, о чем свидетельствуют самые новые вседозволительные времена смут, политического и социального раздрая. И это несмотря на взрыв религиозного неистовства, т.с., возвращения к вере.
А неприкасаемым он (этот базис) является потому, что малейшие попытки в чем-либо разобраться (подобно графу Толстому) ведут к строгой отповеди: «Верь и всё! Бог - это тебе не сапоговаляльный агрегат, который можно разобрать на части! Сотни ученых богословов, которые поумнее тебя, уже давно во всем разобрались и выяснили: все верно! к исполнению! и не обращай внимание на шибко грамотных! Они завсегда мутят воду!».

Короче говоря:
- Бог есть!
- Нет, Бога нет!
- А вот и есть!
- А вот и нет!
- А вот и есть! Всё! Забирай свои тряпочки, отдавай мои куколки...

Стрелец Вик 15.01.2012 21:48
-------------------------------------------

Конечно, нас сейчас «предадут анафеме» тоже))) Но всё, что я могу сказать, Вик, так это то, что мне очень близкИ Ваши мысли и ракурс освещаемой (с таким трудом) тематики.
Я уже практически вышел из спора, но не могу не признаться, что рад оказаться на чудо и на редкость не единственным «вопиющим в пустыне» голосом!

Карижинский Вячеслав 15.01.2012 21:58
-------------------------------------------

В принципе, в том факте, что огромная часть землян верует в существование Бога, нет ничего плохого. Напротив, хорошо то, что народу вера помогает жить и переносить жизненные трудности. Значит ничего, кроме этой Веры человеку не надобно, ни иезуитских каракулей, пестрящих бесчисленными противоречиями, ни гипнотических увещеваний - ничего. И посредства многочисленных, часто нечистоплотных служек - ни к чему. И исповедователи - ни к чему. И отпущение грехов, которого так хочет человек, не от служек произойдет (если произойдет), а непосредственно от неба, от Бога, в милосердие которого человек верит. Но верующему нужна церковь, просто церковь, куда человек мог бы придти, помолиться, побыть наедине со своей верой. И никого - между Богом и верующим. Ибо вера всегда интимна. И иной быть не может. Всё иное - от лукавого. Коль скоро человек нуждается в Вере. А он нуждается. Вера была всегда. Человек без веры гол.
Но еще более оказывается он гол, когда между ним и Богом вклиниваются медоточивые служители, которые... раздевают его. Тихо, незаметно, по нитке...

Стрелец Вик 15.01.2012 22:19
-------------------------------------------

Не думаю, Слава. Я все-таки полагаю, что тут мыслящий народ обитает. Слава богам :-)) Рифма, как я надеюсь, уж года три как очистилась от воинствующих кликуш, жаждущих крови. :-)))
Ну а к искренне верующим я всегда относился легко и просто, а главное - абсолютно лояльно. У каждого свои небеса. Не так ли?!

Стрелец Вик 15.01.2012 22:35
-------------------------------------------

Кстати, очень хорошо заметила Катенька: чтобы доказать что-то неверующему, надо быть, как минимум, Иисусом Христом.
Стоит только дополнить: то же самое необходимо и верующему. Искренне верующему.
Никогда не ослабевала потребность в ЧУДЕ. А потребность в чуде - это и есть обыкновенная жажда подтверждений. Ибо слаб человек, и вера его нуждается в постоянном подкреплении. До сих пор удавалось измышлять чудеса. (иллюстр.: Свадьба Св. Иоргена) :-))

Стрелец Вик 15.01.2012 23:06
-------------------------------------------

Вик, я лично обхожусь прекрасно без веры и голым себя не чувствую)) Как Вы говорили, что отсутствие муз, слуха не есть ущербность - точно так и для меня обстоят дела с верой. Я верю близким мне людям - и этого мне вполне достаточно.

А вот, кстати, дядька, мне кажется, очень толково резюмирует... и, главное, никого не обижает))

Карижинский Вячеслав 15.01.2012 23:09
-------------------------------------------

А про Иисуса должен заметить, что фарисеям он-таки отказался явить чудо)))

Карижинский Вячеслав 15.01.2012 23:10
-------------------------------------------

Повторю (хотя и я уже об этом сказал выше) вслед за дядькой: вера для многих необходима.

Слава, обхожусь без веры (без какой бы то ни было официальной веры) и я. И тоже голым себя не чувствую.
Но понимаю, что многим она необходима.

Стрелец Вик 16.01.2012 00:00
-------------------------------------------

Согласен, Мишель - это всегда вопрос выбора.
И я тоже далек от противопоставлений. Я только очень поверхностно (за неимением времени и места) объясняю моё отношение к этой теме.

Стрелец Вик 16.01.2012 00:05
-------------------------------------------

Прошу прощения за смысловую опечатку в предыдущем ком-те, на который уже частично ответил Вик, вот его исправленный вариант:

Вик,
лично мне твоя позиция очень близка, не понимаю, как ты этого не видишь?

По Поводу Толстого, лучше, чем Булгаков я на этот вопрос не отвечу: http://feb-web.ru/feb/tolstoy/critics/ort/ort30092.htm

Слава,
я так же далек от религиозного человека, как и Вы. И я признаю интимное право каждого на выбор между атеизмом и множественными не-атеизмами.
Мне не пришло бы сегодня в голову противостоять атеизму, неатеизму, для меня это, как я уже говорил, понятия одного уровня. Будда, Яхве или Наука занимает центральное положение в вере человека - это вопрос выбора, чем только не обусловленного!

Тищенко Михаил 16.01.2012 00:11
-------------------------------------------

И еще:
зачем кого-то убеждать?
Интересно понять позицию, взгляды собеседника и объяснить свои. В этом смысл нашего общения. Надо строить не стены, по выражению Черчилля, а мосты. А мосты - это взаимопонимание. Мне, например, интересна и близка позиция каждого из участников этого разговора (насколько я могу ее понять))). Многообразие наших взглядов - наше богатство! И интересный инструмент, доступный всем нам для оттачивания наших аргументов и расширения границ нашего понимания.
Лично я искренне благодарен всем вам!
А раздражение, если оно появляется, - это признак отсутвия точного аргумента, я давно это заметил за собой)))

Тищенко Михаил 16.01.2012 00:24
-------------------------------------------

И ты прав, Мишель. Спасибо за интересную и всегда животрепещущую тему.

Стрелец Вик 16.01.2012 01:22
-------------------------------------------

Я немного сбился, потому что ответвились другие блоги. И то, что этот блог принадлежит Славе Карижинскому, как-то ускользнуло от моего внимания.
Слава, просю пардону.

Стрелец Вик 16.01.2012 01:29
-------------------------------------------

«А я чё, я ничё...» (с) ))))

Карижинский Вячеслав 16.01.2012 07:51
-------------------------------------------

Здрасте всем. Я вот подсох после праздничков, почитал тут всё и подумал, что я не согласен с одной принципиальной вещью: почему-то считается, что всякие религомировоззрения формируют внутренний мир человека, а мне так кажется, что наоборот… Я не знаю откуда, и никогда не узнаю, но, скажем, откуда-то из космоса на землю изливается какое-то излучение (видимо, это то, что мы называем Божьим промыслом), и какое-то критическое кол-во людей опассионариваются этим и несёт это мироощущение в окружающие массы. Вот так, может, какому-то количеству людей стало тошно от мерзости рабства и жестокости взаимоотношений, и они начали мечтать об ином мире… может, так и появилось, христианство… Ну, мечталось об одном, а реализовывалось несколько другое, ведь времечко течёт медленно… естественно, что на этом мироощущении начали нарастать всякие грибки и плесени типа церквей и учений… но как бы они не учили, что убийство во имя Родины – подвиг, всё равно людям сейчас уже были бы отвратительны публичные казни врагов, на которые ещё пару сотен лет назад считалось хорошим тоном приходить с детьми и смотреть, как другим людям рвут суставы, перебивают позвоночники и – самое милосердное – отрубают бошки… В общем, я думаю, что интегрально человечество движется вперёд, и если Бог и решит прикончить свой эксперимент с человечеством, то только потому, что ему всё это наскучило, а не потому, что что-то пошло не так... Ну, а религия, думаю – попытка заинтересованной и активной части человечества, умеющей держать нос по ветру, состричь купоны со всех остальных… В общем, мне кажется, что не учение формирует вн. Мир человека, а наоборот – он его, и это уже можно назвать божьим перстом… если появляется критическое кол-во благородных людей – значит, Бог так распорядился, и остальгые будут даже непроизвольно тянуться к ним, а если нет, то, ничего, нужно подождать, всё равно человечество идёт пока по пути очеловечивания… и эта игра Бога вовсе не предполагает, что она завершится именно сейчас... ещё поживём-помучаемся.
Ну, и можно тянуться, вырастать из своего слоя, но всё равно, как бы ты ни вознёсся над остальными в восприятии действительности, ты всё равно не оторвёшься от своих корней, а если оторвёшься, то просто перестанешь быть человеком, и все эти теории перестанут иметь для тебя какой-либо смысл. Так что думаю, что все эти споры как бесконечны, так и бессмысленны.
Т.е. я хочу сказать, что Бог есть Бог, а наше понимание его – ет что угодно… но тоже от него зависящее, а поэтому и бесконечное и беспредельное.
Сорри фор май лэнгвидж и выпимшее состояние.

Тюренков Василий 17.01.2012 02:52
-------------------------------------------

Cлавка, а это тебе подарочек на НГ

http://rutube.ru/tracks/2083550.html

Тюренков Василий 17.01.2012 03:00
-------------------------------------------

И ваще, я предлагаю всем взглянуть на мир и понимание его устройства, и на религии как на песочницу: вот пришёл ты первый раз в песочницу во дворе и видишь там всякие куличики, стеночки, замки… но смотришь на всё это и видишь только песочек – и чувствуешь, что раньше там был этот песок, и после тебя будет только он, но ты сам из него можешь слепить что-то – то, что хочешь, а точнее – то, что чувствуешь… и все эти идеи и блять-теории перестанут определять твоё сознание, и останешься один на один с собой, с космосом, с богом…, и поймёшь сразу где ёкалэмэнэ добро, а где зло без всяких умничаний и словоблудий… присоединяйтесь, господа!

Тюренков Василий 17.01.2012 04:42
-------------------------------------------

Вася, спасибо за подарочег!

А на песочницу вряд ли получится взглянуть: христианские институции ведут себя крайне агрессивно, промывая мозги огромному количеству людей методами, предоставляемыми развитой инфраструктурой - силовые методы уже в прошлом (хотя я весьма побаиваюсь, что эвольвента истории может на новом витке, лет эдак через 50-100, преподнести нам не менее жуткое сплетение церкви и власти, как то было в средние века...)

Карижинский Вячеслав 17.01.2012 05:09
-------------------------------------------

...а КАК на песочницу... *
пардон-с.

Карижинский Вячеслав 17.01.2012 05:10
-------------------------------------------

Славк, это сплетение давно уже, на мой взгляд не жуткое, а забавное и гаденькое... тут ммного чиво мог бы сказать, но как бы сам нахожусь здеся временно, поэтому вычхожу в эфир тайно -- я не верю в победу абсолютногот зла... оно ещё долго будет доминировать потихоньку... пока мы с тобой не убьём его мировой колдыбахой – водкой

Тюренков Василий 17.01.2012 05:21
-------------------------------------------

А у меня колдыбаха - дай боже -- хрястну, мало не покажется, так что, господа - либо соглашайтесь, либо под мою колдыбаху... ждём со Славкой мнений

Тюренков Василий 17.01.2012 05:27
-------------------------------------------

А я ить сам вроде недавно как из околопраздничного заплыва... чувствую, не долго мне по берегу гулять))

Карижинский Вячеслав 17.01.2012 09:17
-------------------------------------------

СЛАВА, ну вот убейте меня, но я за свою жизнь НИ РАЗУ не видел попытки «промывания» мне мозгов именно со стороны «агрессивного христианства». Всякие там секты - это еще куда ни шло. Но там и задачи другие - вовсе не христианские. И текст используется лишь в виде инструмента для «взлома» моего кармана.

С другой стороны, при более или менее тесном общении с мусульманами (я с ними очень много общался в разных странах), всегда наталкиваешься на то, что тебе проповедуют нечто из ислама. Российские мусульмане в этом смысле самые спокойные (менталитет страны - куда от него денешься). А вот в странах Ближнего Востока все обстоит куда более сложно. И хотя нынче терпимость стала выше, чем лет 40-50 назад, все равно отголоски присутствуют.

Но это - проблема (и свойство) молодой религии - ее период самоутверждения в мире еще не вполне закончен.

Есть, конечно - наверняка есть - отдельные люди, которых хлебом не корми - дай попроповедовать. Но сегодня их единицы. И массы они не составляют. Фанатизм и кликушество не в моде.

Так что, мне представляется, что твое утверждение об агрессивной сущности христианства основывается на личном опыте - ну просто не повезло, скажем так.
У меня опыт другой - общаясь со священниками на всех уровнях - от приходского батюшки до Патриарха Всея Руси, я чаще всего - более, чем в 90% случаев - наблюдал, как эти люди говорят не столько о религиозных догмах, сколько о простых человеческих ценностях...

Асманов Александр 17.01.2012 10:27
-------------------------------------------

(Продолжение следует)

_________________
Самое драгоценное – рядом. Оставь – и останешься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение №9  СообщениеДобавлено: 14 мар 2018, 20:51 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2017, 20:11
Сообщения: 697
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Виталий
Пол: мужской
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Карижинский Вячеслав. Вера и неверие в бога. Обсуждение, 3
_________________________________________________________


Тема, «песочницы» мне очень близка, ВАСИЛИЙ - сам всегда говорю, что человечество со своими идеологиями пребывает на рассыпающейся куче песка, окруженной целой Вселенной. И почему-то с упорством маньяка за эту кучу пытается удержаться...

Если говорить всерьез, то по сути ведь совершенно без разницы, чем мы обозначаем Бога: неким Высшим Разумом, либо Моральным Кодексом, либо Законами Природы - от того, во что мы это персонифицируем меняется не само понятие, а характеристика того, кто эту персонификацию осуществил. Просто - у человека такое сознание, и ему так удобнее.

Но, наверное, не вызовет никаких возражений такая простая не религиозная мысль, что мироустройство Вселенной нами совершенно пока не понято, и мы приближаемся к осознанию отдельных его составляющих еще очень-очень издалека.
Таким образом, ради выживания человека, как вида его разуму в любом случае приходится искать «резонанса» с Природой и ее явлениями, нащупывать наиболее «чистые энергии», которые питают, но не убивают.

Этот процесс идет постоянно. Мы пока не так далеко отошли от сознания животного - от тех законов, которые управляют биологической популяцией. И сам этот отход далеко не всегда во благо. Пожалуй, лишь творчество дало нужную отдушину, растормозило сознание, хотя устремления к материальному благополучию у человека никуда не делись (я говорю опять же в масштабах всей популяции).

И все время есть поиск тех Правил и Законов, которые реально действуют в мире: мы их ощущаем, но только не в состоянии сформулировать, двигаясь в основном интуитивно.

Осмелюсь даже предположить, что возникновение той или иной религии сигнализирует о том, что количество человеческих осознаний (не знаний) перешло в новое качество - человек готов к тому, чтобы самосовершенствоваться с учетом большого накопленного духовного опыта - и готов этот опыт воспринимать и транслировать, как некую «единицу» своих постижений.

Будут новые постижения - будут и новые религии. Но от этого сам процесс духовного поиска ни хуже не становится, ни чем-то менее нужным не делается...

Вот, собственно, и все :)

Асманов Александр 17.01.2012 11:02
-------------------------------------------

Слава, Саша,
тема опять расплылась по 2 блогам))) Я ответил невольно у Наташи...

Василий,
Песочница - философский образ... Вот только дети не убивают, не насилует, не совращают, не пытают, не измываются друг над другом.
А где насилие, там - страх. А где страх - там кошмар.
Песочница - философский образ, но о-очень абстрактный.

Тищенко Михаил 17.01.2012 11:33
-------------------------------------------

Эх, зря я вчера это… водки попил после пива. А ведь всё потому, что в Ленинграде никак не наступит зима! Ну вот, может, сегодня что-то изменится – на градуснике минус один… или мне это с похмелья кажется?
Со всеми согласен, и прошу не относиться серьёзно к моим разговорчикам – я ведь как выпью, так сразу поговорить желаю. Короче – совесть всю пропил вместе с домашней библиотекой и серебряными ложками из серванта. Но ничего – пока есть рассол в холодильничке, ничего не потеряно!

Тюренков Василий 17.01.2012 13:39
-------------------------------------------

Александр, агрессия сегодня чаще всего и исходит от рядовых адептов (при завидной невозмутимости иерархов). Причём, агр-я это ж не обязательно мордобой - это в наше время систематическая пропаганда, активное внедрение «нужных» идей через СМИ...

Михаил, дети едва только покидают песочницу, начинают убивать и измываться друг над другом, как правило... Психологи склонны считать (и я согласен с ними), что детская жестокость связана с отсутствием у ребёнка эталонного опыта страдания.
А в самой песочнице могут и лопаткой по темечку стукнуть))

Вася, разговорчики-то ладно. Одного пока не представляю, как можно быть «со всеми согласным». Видимо, я сейчас прочно стою на позициях трезвой индивидуалистической самоидентификации ante veritas metanoicus ))

Карижинский Вячеслав 17.01.2012 16:30
-------------------------------------------

открыть спойлер
Саша: «человечество со своими идеологиями пребывает на рассыпающейся куче песка», «по сути ведь совершенно без разницы, чем мы обозначаем Бога: неким Высшим Разумом, либо Моральным Кодексом, либо Законами Природы - от того, во что мы это персонифицируем, меняется не само понятие, а характеристика того, кто эту персонификацию осуществил. Просто - у человека такое сознание, и ему так удобнее».

Эта куча песка очень интересное явление. Особенно в России. Почему особенно в России? Просто потому, что песочница в России (строительство т.н. коммунизма и, соответственно, название песочницы - «партия») рассыпалась, стала нежданно недееспособна. Огромная армия партийцев всех калибров оказалась лишена удобной веры (в св. будущее). Но потеря такой мощной песочницы заставило «детишек» лихорадочно искать альтернативу. Впрочем, она немедленно была найдена, да и искать особенно не пришлось, эта песочница всегда была рядом, прикрытая хлипкой запретительной декорацией. Это - религия. И вся армия «детишек» ринулась в эту новую песочницу, еще не умея толком ничего (по новым ритуалам), стесняясь и оглядываясь. А без песочницы ну совсем неуютно. Весь прежний моральный кодекс был всё равно «изящно» построен целиком на религиозных постулатах, так что переход не был обременен какими-либо трудностями.

И кроме того: разные это вещи - естественная, впитанная с молоком матери вера, которая, в современном виде, спокойна, ненавязчива. Другое дело вера, обретенная взамен, используемая, как новый бастион, лицемерная вера превращенцев.
Разные это вещи.

Моя лояльность и спокойствие, как человека неверующего, обращены к вере наших бабушек, но никак не к воинствующей религии бывших радетелей соцкома.

Стрелец Вик 17.01.2012 19:57
-------------------------------------------

Говорить на темы Бога, любви и смысла жизни можно бесконечно, человечество этим занимается уже несколько тысячелетий (а возможно, и всю свою историю).
Все, что можно сделать в рамках такого блога, - это рассказать о своей позиции и ее истории. Дальше должно быть топтание на месте или кто-то присоединится еще и расскажет свою историю...
А мы все любим вкусно поговорить... Так давайте доставим себе это удовольствие. Вот Саша собирается блог об Эпохе Имитаций начать - очень конкретная тема, всем будет, где развернуться, Славе понравились идеи Ольги Седоковой, мне бы было интересно побеседовать на эту тему...
Я тоже готов что-нибудь на выбор из нескольких тем предложить, Наташа тоже присоединится, Виталий...

Давайте себе сами выберем хорошие, всем интересные, конкретные темы и предадимся гурманской беседе!
Что скажете, господа собеседники?!

Тищенко Михаил 17.01.2012 23:50
-------------------------------------------

Да, отличная была бы «стратегия»...
Я же подумываю завести новый пост о... поисках адекватного взаимопонимания собеседников, не имеющих возможности в силу объективных причин слышать и видеть друг друга... Вот нередко, как мне кажется, мы неверно интерпретируем слова друг друга, уходим от заданной мысли в свою идеализацию, а часто и вовсе приписываем собеседнику дружественный или враждебный тон, что иногда не имеет никакого отношения к действительности. Речевого этикета и грамотного (логически и риторически) преподнесения аргументов («что говорить») оказывается недостаточно для адекватной реакции на текстовое сообщение... Я предполагаю в качестве причины - отсутствие дополнительных каналов восприятия (голоса, интонации, мимики говорящего), того, что мы называем «как говорить».
Это (лично у меня) снижает постепенно желание вступать в диалог вообще. Хотелось бы мне в этом вопросе немного разобраться.
Если будет достаточное желание диалога, я заведу такой блог))

Карижинский Вячеслав 18.01.2012 00:10
-------------------------------------------

Я хорошо понимаю, что могу вызвать моими соображениями любые негативные реакции. Но тут ведь, ребята, одно из двух: либо следует вообще помалкивать (что я большей частью и делаю, когда речь от ЭТОМ), либо, коль уж вступил в разговор, честно и по мере сил исчерпывающе выложить свое понимание, свои взгляды. Неужели станем заниматься подвякиванием ради взаимных сиюминутных симпатий? Оно, конечно, дорогого стоит - добрые отношения, но, прав Слава, насчет этикета бывает сложно. Мягко говоря. :-) Иногда складывается впечатление, что иным собеседникам нравится, чтобы все дули в одну дудку. А именно - в дудку таких собеседников.
Потому и я с удовольствием присоединился бы к беседе насчет адекватного понимания... :-))

Стрелец Вик 18.01.2012 01:35
-------------------------------------------

А все-таки жаль,
Что кумиры нам снятся по-прежнему,
И мы иногда
Всё холопами числим себя. (с)

Стрелец Вик 18.01.2012 03:26
-------------------------------------------

Вик, как мне кажется, желающих делиться своими историями больше нет. Анализировать чьё-то понимание, как я вижу, задача тоже неблагодарная, поскольку нет «правил игры». Понимание субъективно, и в нём работают правила субъективного миропонимания в целом (не только вопроса веры).
По поводу «одной дудки» - это ИМЕННО так! Чаще всего, когда возникает конфликт пониманий, дискуссия принимает форму защиты своего права на эту саму субъективную сторону понимания. И в этой борьбе не будет победителя. Мы рады единомышленникам - это естественная человеческая черта, мы защищаем (и это, вероятно, эволюционно-антропологический момент) не только биологическую, но и любую другую (культурную, если хотите) информацию.
И потому я всё больше убеждаюсь, что дискуссии практически все бесполезны. Защищая свою инф-ю, искажая в силу неизбежной субъективной идеализации слов, произносимых носителем «чужой» инф-и, мы практически не имеем шансов разобраться ни в чём. У нас даже нет метода в данном случае. В правила ведения грамотной (!) дискуссии в обязательном порядке входит следование законам логики, но и в этом случае с субъективными явлениями, с «человеческим фактором», да ещё с предметом обсуждения, который невозможно проверить логикой, наши шансы практически равны нулю.
Адекватного понимания, я считаю, быть не может в принципе. Вопрос таков: есть ли способ достичь достаточной для наших нужд степени адекватности (взаимо) понимания?

Карижинский Вячеслав 18.01.2012 06:04
-------------------------------------------

Михаил,
а ведь мы все в беседах наших уже и попритерлись друг к другу :) И это есть гут.
И уже понятно, что в речах каждого - своя специфика. («Глаза в глаза» - перечислила бы и поименовала, а так - только по голове получу :)) Могу только про себя: «ништяки» дороже для меня основной темы (Асманов упрекнул, а я согласна). Мне-то кажется, любая тема - как разгон машины (продолжая уже обкатанную метафору) - хоть под уклон толкни, хоть в горку :) А вот все интересное, чудесное, что возникает как - кажется только - побочный эффект - оно и есть основное.
Знаю, что больше всего «уход в боковые коридоры» «раздражает» Вика :)
В беседе важен процесс, а не результат. если это не коммерческая сделка :) У них даже термин есть: «закрыть сделку». То есть, если сделка не закрыта - разговор бесполезен. Для меня это не так. Меня очень удивило отсутствие реакции на прекрасное стихо Новиковой, приведенное в ходе полемики. Друзья, вам в беседе нужно разрешить вопрос, конкретно оглашенный вначале? А вот Слава пишет - это невозможно, в частности, насчет веры и неверия. В таком разе - чего ж не ответвиться? Мне это непонятно. И именно отсутствие этого отвращает, бывает, от разговоров (про этику молчу, это само собой).
Надеюсь-надеюсь. :)))

Богатова Наталья 18.01.2012 09:23
-------------------------------------------

Слава. Если в ЧС не вносят, значит, взаимопонимание достаточно адекватное. :) Полного взаимопонимания не бывает. Согласен в целом с Наташей, действительно, процесс притирания и взаимоуважения происходит. Кто его не хочет или не в силах пройти, отпадают в пути - сами, с помощью участников дискурсов или Администратора.
При этом, на мой взгляд, дискуссии вовсе не безполезны, кроме узнавания друг друга, происходит процесс взаимообогащения и таки выработки некой совместной платформы, по крайней мере этической. Это, собственно, и неизбежно в любом самоорганизующемся сообществе. :)
А насколько наше общение повлияет на всё человечество, выяснится, видимо, позже. :)
В любом случае, отчаиваться не стоит, надо идти…

Иванов Виталий 18.01.2012 10:20
-------------------------------------------

Наташа, тут всё зависит от целеполагания участника дискуссии - как видно, оно у всех тоже разное: кому-то важен результат, а кому-то процесс.
Потому одному дорога «пластика мысли», само развитие, сам акт общения (который порой напоминает танец, то парный, то сольный, а иногда становится чем-то вроде боя без правил), а другому - практическая польза (что-то новое понять для себя, разобраться в волнующих вопросах, поставить где-то точку, подвести итог и т.п.)
Другое совсем дело - насколько эта свобода поведения, так скажем, соответствует вообще дискуссии. Это больше напоминает импровизацию, буриме...

И продолжаю мысль...

Виталий, я убеждён, что игра без правил ничего хорошего не приносит. Если нет общего метода ведения дискуссии, общего целеполагания, договорённости, совпадения ожиданий от самой дискуссий, то процесс имеет скорее всего какой-то психотерапевтический эффект (для каждого свой) или психотравматический. Даже не полного, а достаточно адекватного понимания здесь не возникнет. Это как в притче о вавилонской башне, только ещё хуже, по-моему: мы говорим на одном языке, но вкладываем в одни и те же понятия либо разные значения, не договорившись заранее о том, в каком значении будем использовать тот или иной термин, порой вкладываем вообще субъективный смысл (понятия «вера», «религия», «христианство» - тому ярчайшие примеры), а порой и вовсе не можем внятно донести свою мысль до собеседника в виду этой самой недоговорённости об «общих пунктах» - я это называю проблемой дефиниции, о которой воркую почти в каждой дискуссии, в которой мне сваливается на голову счастье участвовать.
Конечно, я уже давно оставил попытки призывать к какому-то «общему руслу», скорее всего это в силу многих причин невыполнимо - говорю о том просто, что лично у меня это отбивает интерес к дискуссиям в виду ненахождения мной в них какой-то практической пользы (такое у меня целеполагание).

Карижинский Вячеслав 18.01.2012 11:45
-------------------------------------------

Дорогие собеседники!
Вик, Саша, Наташа, Слава, Виталий,
каждый из вас способен выразить то, что мне близко и дорого, ярким и нестандартным образом. Поэтому я и дорожу нашими беседами. И это главное для меня в Ваших блогах. Поверьте, в этом случае мое мнение, даже если оно противоположно, для меня менее важно, чем Ваши посты.
Что касается моих блогов, то они могут быть 2-х типов:
любопытная тема, на которую хочется услышать ваши мнения или просто поделиться тем, что узнал и увидел и такие, как мой пост на Рождество, где мне важно донести свой взгляд до вашего понимания. Таких, важных для меня тем, которые сильно отличаются от общепринятых взглядов, у меня немало. Но я не вижу себя и здесь в виде агрессора, потому что моя цель не высказаться, а достучаться до вас или... переменить что-то в своих взглядах.

Тищенко Михаил 18.01.2012 12:45
-------------------------------------------

Вы преувеличиваете возможность не-взаимопонимания!
Это результат обсуждений после стихов, где много вранья и сюсюканья, т.к. основной смысл обмена мнений там - бартер.
Здесь - другая планета...

Тищенко Михаил 18.01.2012 12:49
-------------------------------------------

Слава
С годами начинаешь понимать, что вряд ли все придут к единому мнению. :) Тем более, сначала договорятся о терминах самых общих, таких как Бог, любовь, красота, вера, религия…
Задача не в этом.
А в том, чтобы твой кирпич, который ты слепил в муках творчества, оказался необходимым в Здании, которое строят все вместе. И ты слепил его (свой кирпич) осознав, хоть отчасти суть и красоту общего замысла. Осознанного или же неосознанного. :) И помог хоть кому-нибудь в осознавании и строительстве, в меру собственных сил…

Иванов Виталий 18.01.2012 13:36
-------------------------------------------

А вот это, и правда, интересные мысли, товарищи)

Карижинский Вячеслав 18.01.2012 15:06
-------------------------------------------

*
В этой вечнозеленой жизни, сказал мне седой Садовник,
нельзя ничему научиться, кроме учебы,
не нужной ни для чего, кроме учебы,
а ты думаешь о плодах,
что ж, бери,

ты возьмешь только то, что возьмешь,
и оставишь то, что оставишь.
Ты живешь только так, как живешь,
и с собой не слукавишь.

В этой вечнозеленой смерти, сказал Садовник,
нет никакого смысла, кроме поиска смысла,
который нельзя найти,
это не кошелек с деньгами, они истратятся,
не очки, они не прибавят зрения, если ты слеп,
не учебник с вырванными страницами.
Смысл нигде не находится,
смысл рождается, дышит,
цветет
и уходит с тобою вместе -
иди,

ты возьмешь только то, что поймешь,
а поймешь только то, что исправишь.
Ты оставишь все, что возьмешь,
и возьмешь, что оставишь.

Владимир Леви

*

Здравствуйте, друзья! Читала те странички, что появились в этом блоге Славы сегодня... и почему-то вспомнилось это стихотворение... Это к вопросу о субъективности мнения, широте вариативности понимания\приятия (а ведь «субъективность» бывает разная! ;)) о смысле и цели дискуссий... Слава, ты прав... у каждого - они свои... Но, что-то вызывает уважение, что-то возражения, что-то внутренний протест или полное\частичное согласие... но, в любом случае, для человека мыслящего и не догмата - эти вопросы - повод задуматься над важными вещами...
Что касается культуры дискуссий... как и культура критики - это, к сожалению, практически утеряно... так что попытаемся возродить её хотя бы в наших скромных масштабах взаимодействия в блогах...
Всем - моя благодарность...
Удачи!
с улыбкой и теплом,

Муртузалиева Екатерина 18.01.2012 16:47
-------------------------------------------

Если же вспомнить о теме и… Боге, конечно… сама собой почему-то всплывает фраза, откуда-то взявшаяся однажды и неотстающая. :)

Найдите Бога в себе. И да не станет это гордыней… Тогда живите среди людей так, чтобы они не слепли.. - от Сияния Вашей Славы!

Полагаю, это тоже что-то из личного опыта. :)

Иванов Виталий 18.01.2012 18:53
-------------------------------------------

Полагаю, опыт сей – позитивный. :) Однако нести его тяжело. Я так думаю. :)
А что вы думаете, друзья?
Или такие заявления не имеют права на существование и вообще никому не нужны как идеи самого общего плана, отталкивающиеся, конечно, частично из чьего-то личного опыта или же ощущения, мысли случайной… однако же почему-то возникшей?
Или таковое надо относить к какому-то разряду психических заболеваний?
И почему рассматривается религиозный опыт обыкновенно лишь негативный? А где же пророки? Вдохновения? Ангелы? Сыны и дочери Господа, не стесняющиеся ими быть?

Иванов Виталий 18.01.2012 20:27
-------------------------------------------

Вот приехал из Ростова Великого с праздника Крещения - и с удовольствием всех, кому это важно, поздравляю!

... К сказанному.

НАТАШ, я не против «посмаковать» ответвления темы - с одной только поправкой - не забыть, о чем мы вообще-то тут говорили :)))) Иначе разговор становится бессмысленным - вроде как кто-то затеял выяснить нечто для себя важное, а мы ему говорим: «Фигня это, Вася, вот побочные темы на самом деле хороши». Так и обидеть можно. Для меня - удерживать себя в рамках темы - это проявлять к собеседнику уважение: «Мне интересен не сам факт потрепаться - что отлично, но на то есть собственные блоги, где мы вольны вести разговор, как хотим - а факт поддержать тему собеседника». Или не поддержать, коли она меня не трогает.

Допускаю, что бывает и другой взгляд на эти вещи, но у меня тогда не получается разговор - я так не умею. Что-то умное, пришедшее в голову попутно - от темы уводящее я предпочитаю (если оно мне ценно) куда-нибудь записать и потом использовать.

ЕКАТЕРИНА помянула о культуре беседы - поклон ей за это. Говорить с собеседником, не теряя нити разговора и успевая при этом помянуть все помогающее пониманию - это большая вкуснятина. В моей жизни были «идеальные собеседники»: Дмитрий Лихачев и Николай Самвелян. Мы говорили часами - Самвелян потом две книжки на этих разговорах издал :)
Ну а когда от темы отвлекаешься, то вкус к ее интересному повороту, к услышанию позиции собеседника - все это утрачивается. Во всяком случае, у меня это так.

Асманов Александр 19.01.2012 15:24
-------------------------------------------

Ага.
Подскажите, пожалуйста, друзья (ведь друзья?:), где мне поискать мЕста - потакали чтоб моим прихотям, любили чтоб за промахи - они же такие «мои»:)))...
И плевать мне тогда на мой творческий и духовный рост :))))

Богатова Наталья 19.01.2012 21:18
-------------------------------------------

Виталий
«Или
таковое надо относить к какому-то разряду психических заболеваний?
И почему рассматривается религиозный опыт обыкновенно лишь негативный? А где же пророки? Вдохновения? Ангелы? Сыны и дочери Господа, не стесняющиеся ими быть?»

Воистину. Или?
:)

Богатова Наталья 19.01.2012 21:22
-------------------------------------------

Но, что-то вызывает уважение, что-то возражения, что-то внутренний протест или полное\частичное согласие...

Катя, всё верно... однако лично я убеждаюсь в том, что протест/манифест в качестве мотива вхождения в дискуссию чаще всего не приносит никаких положительных результатов. (Только «раскачиваем маятник»).
Эмоциональная «турбулентность», эдакий зашкал наступает быстро и пьянит, и если собеседники вовремя не одёргивают себя, если не переводят дыхание, то можно смело говорить о гибели дискуссии и высокой вероятности свары.

Карижинский Вячеслав 19.01.2012 21:35
-------------------------------------------

Слава,
«высокой вероятности свары» - ? :)))
От выражения этого знобит - где есть оно, там нет меня.
О чудовищная путница боя и свары... Знаю почему. И други - кто знает, тот знает. (да убить меня за подобную «многозначительность» :)))

Богатова Наталья 19.01.2012 21:51
-------------------------------------------

Э.... только не ошибиться.
«Потакать» - не значит соглашаться, к примеру (это я так, с «жиру бешусь.» Типа на всякий случай. А какой такой всякий случай у Невозможности... :)))
Смешно. Грустно. Нормально, в общем :))))

Дорогие! -
открыта для разговоров :)

........

Богатова Наталья 19.01.2012 22:01
-------------------------------------------

Наташа, бой от свары отличается принципиально тем, что в нём есть правила. А во время свары можно и тёщу вспомнить))
Про «жир» если честно, ни фига не понял, но, наверное, это не ко мне)))

Карижинский Вячеслав 19.01.2012 22:24
-------------------------------------------

Слава,
стремилась просто дать объем пожеланиям, предложить уйти от буквы и смотреть в суть.
Конечно, «жир» - ни к тебе. Да и ни к кому. Да и ничто ни к кому. Только к себе, как понятно.
Слав, все верно, хорошо.
Если чем задела - сорри.

Богатова Наталья 19.01.2012 22:35
-------------------------------------------

Да нет, меня вроде ничего не задело)) Серьёзно. Я чувствителен несколько к другим вещам))
А вопрос сам по себе хороший, нетривиальный и потому переход от буквы к сути тут будет не скоро, наверное...

Карижинский Вячеслав 19.01.2012 22:50
-------------------------------------------

НАТАШ, привет!

Слушь, ну вот посмотри, как происходит разговор - даже на примере этого самого блога.
Сперва вроде как затеялся довольно интересный обмен личным опытом - и отрицательным, и положительным. Виднее люди, понятнее их мотивации, какая-никакая аргументация стала вроде как появляться.

Но - тема остановлена. Смотрю и не понимаю: а зачем? Ради того, чтобы поговорить о другом? Так с удовольствием, но почему именно в этом блоге? Меня, как и Славу это нимало не занимает, но давайте выработаем какие-то правила именно для нашей компании. И, я так понимаю, что первым будет главное: если ты решила, что по теме говорить «уже хватит», то значит с этим надо сразу соглашаться :))))) Тогда это будет то место, где потакают прихотям и не замечают промахов... Но это не будет место, где обсуждается более или менее всерьез какая-то тема?

Объясни, пожалуйста - очень хочется тебе хорошего настроения, и очень хочется понять - как оно правильно?

------------------------------------
Я вчера общался с архимандритом Сильвестром - это замечательный священник, который мало того, что служит в храме небольшого села, но и является практически постоянным духовником нашей сборной на всяких международных соревнованиях, а 4 дня назад прилетел из Афона.
При всей краткости нашей беседы - он был сперва занят службой и исповедями, а потом неудобно было его долго удерживать,: устал человек, да и пообщаться с ним многие хотели - мы успели очень немало всякого важного и интересного обсудить.

Это один из любимых мной вариантов беседы: оба человека друг друга слышат, и обоим есть, что сказать.
Люблю, например, и просто перебрасываться мнениями - «впечатлялками» от разных тем - эта своего рода словесная гимнастика иногда очень литературна и изящна бывает. Но все же всегда смотрю на то, как реагирует собеседник: и коли у меня настроение на одно, а у него на другое, я разговор сворачиваю. Он явно удовольствия не принесет. Не то, чтобы обязательно скатился в перепалку, но и счастья от общения не родится.

Асманов Александр 20.01.2012 01:51
-------------------------------------------

... Вернусь к теме. Благо, «набрал иллюстративного материала».

Крещение. Идет служба водосвятия. Снег белый, вода поблескивает, свечи, одежды священников, негромкая молитва, по краям пруда (чтобы не перенапрячь лед) стоят люди, которые пришли приобщиться и окунуться.
Должен сразу сказать, что среди стоящих не так уж много народа «из столиц» - все в основном из ближайших сел. Есть и те, кто приехали на машинах, и по внешнему виду, а также по некоторым особенностям поведения, явно принадлежат к «группам риска».

И вот, что было приятно: среди тех, кто приехал именно на службу и на обряд, не слышно ни одного ругательства, нет громкого крика - все очень и очень пристойно. Не сомневаюсь, что в других обстоятельствах эти ребята могут себя вести и иначе, но здесь они совершенно адекватны, спокойны, даже торжественны.

Сзади стоит группа «зрителей». Вот там - и смех, и мат, и спирт. Плевать они хотели на службу: им зрелище нужно. И опять же важно: на них разок шикнули - весьма, между прочим, вежливо, - и стало потише. Можем, когда хотим?

Так вот, к теме блога.
Если рассматривать экзотерическую часть религии, как некий свод правил и установлений, то он мне для общества в целом вовсе не кажется лишним.
Воля каждого самому выбирать, следовать ли этим правилам, но коли нет того самого нравственного чувства внутри - не выработалось - то не так уж плохо просто привыкнуть к некому «кодексу поведения». И даже просто к мысли, что такой кодекс есть на свете. Глядишь, и просто в общении с людьми поможет.

Это я, СЛАВА, к тому, что причина выживаемости религии, которая вполне может представляться и «примитивной», и вообще «никакой», в том состоит, что этот самый «примитив» в обществе тотально пока не освоен. И более того - даже освоенное то и дело отбрасывается.

Так что (если без фанатизма), наличие этого кодекса, основанного все же прежде всего на уважении к человеку - мне кажется очень даже полезным.

Асманов Александр 20.01.2012 02:05
-------------------------------------------

Ну и еще одно - последнее пока.

Радуясь собственному духовному, творческому и/или образовательному росту, не стоит отказывать религии в том же самом росте: молодая религия и та, за которой стоят столетия, суть вещи разные.

Молодости человека свойственны (часто) нигилизм и максимализм. Молодости религии тоже.
Взрослость выбирает между духовностью и разочарованностью. Все эти процессы есть и в любых общественных институтах - ведь религия, как ни крути, - это способ познакомить общество с Богом.

Когда мы говорим, например, о том, что появление в Интернете литературных сайтов - это в основном благо, то помним и о том, что в этом процессе битком комплиментарности, глупости, графоманства и т.п. - но сам факт того, что литература востребована, нам приятен.

Так же и с отношением к Богу. Вполне возможно, что человек настолько внутренне целостен, что ему нет нужды ни в какой духовной «школе». Но гении духа родятся еще реже, чем гении творчества.
Можно сказать себе: у меня есть причины, по которым я не хочу соответствовать каким-то ценностям - у меня так жизнь сложилась. Примерно так говорит о своих стихах молодой автор: у него есть объяснение любой плохой или слабой строчке. Но и стихи при этом лучше не становятся, ни жизнь лучше не делается.

Так что, на мой взгляд, принимая или не принимая Бога и Веру, как явления, а религию и церковь, как ПРОявления этих явлений, мы должны прежде всего отдавать себе отчет в том, отвергаем ли и те ценности, которые эти институты проповедуют. И что мы предлагаем себе и другим взамен?

На мой взгляд, это интересно...

Асманов Александр 20.01.2012 02:14
-------------------------------------------

Александр, мне кажется, я увидел наше фундаментальное разногласие ))
Вы считаете «духовную школу» обязательной (пусть теоретически, в идеале) практикой, необходимой дисциплиной личностного роста.
Упрощая, можно сказать, что вы считаете веру обязательной для «личностной целостности» человека.
Я же не раз убеждался, что на деле нередко выходит так, что люди находят свои, не менее успешные способы взаимодействия с миром, ставят и успешно решают жизненные задачи, улучшают качество жизни, вовсе не нуждаясь при этом в вере или молитве (в эмоциональных или каких других контактах с тем, что понимают под Богом).

Вопрос же о ценностях очень сложен. Я хочу только сказать, что практически у каждого человека происходит конфликт «внешних» и собственных, субъективных ценностей. И спорным мне видится вопрос о том, что церковь и религия это проявления веры и Бога. Это как-то чересчур просто и однозначно. Всё-таки в формировании религии и церкви немалую роль играют чисто человеческие проявления. Я имею в виду социальные, культурные, исторические и т.д.

Карижинский Вячеслав 20.01.2012 02:50
-------------------------------------------

и политические, конечно))

Карижинский Вячеслав 20.01.2012 02:56
-------------------------------------------

Саша, все, вроде и правильно. Только не так сложна тема на самом деле. Сложность в том, что мы ее все время искусственно усложняем, желая каких-то непременных слов, лояльности и прочих условностей. А по-моему просто поделились интересными мнениями; ничего глобального в междусобойном разговоре и быть не может. А в нашем случае, скорее, литературный интерес. Без малейшего желания кого-нибудь в чем-нибудь переубедить просто потому, что это и не нужно и невозможно, потому что всем известно, а главное все согласны с тем, что

Каждый выбирает по себе
Женщину, религию, дорогу...

А уважение друг к другу зависит вовсе не от принадлежности или непринадлежности человеков к той или другой формации. Уважение, которое зависит от таких причин - совсем другого рода, и подозреваю я, что в этом случае будет даже не об уважении речь. А, вероятно, что-то из пресловутого разряда «наши-не наши».
:-)

Стрелец Вик 20.01.2012 04:52
-------------------------------------------

А это была бы та грань, ввиду которой следовало бы тему просто прервать. Или из темы тихонько исчезнуть. Бесперспективно бо. :-))

Стрелец Вик 20.01.2012 04:55
-------------------------------------------

Вот ты, Саша, говоришь: «мы должны прежде всего отдавать себе отчет в том, отвергаем ли и те ценности, которые эти институты проповедуют. И что мы предлагаем себе и другим взамен?»

Конечно, каждый отдает себе отчет. Как же без отчета-то?! Но отчет не в отвержении или приятии. Институты будут продолжать проповедовать независимо от наших прений. И прениям и институтам тыщи лет. И относительно «взамен» тоже зряшно. Впрочем, на этот вопрос ответил уже упомянутый Ричард Бах во фрагменте «золотые страницы». И я думаю, что ничего предлагать не надо. Всякие новые предложения порождают новые противостояния, новые войны. Ибо сказано: «Пусть будет, как было. Ведь как-нибудь да было. Никогда так не было, чтобы никак не было». :) Но это здесь скорее шутка. Может быть даже уместная.
Или как у Марии Семеновой: «Я молюсь своим Богам и не восстаю на чужих».

Однажды польский ксендз, с которым я беседовал в Варшаве (а тема была эта же, вечная, нескончаемая), сказал в пылу разговора: «А знаете, хотя вы и не подозреваете о том, но вы куда более верующий человек, чем многие заявляющие о своей вере»... Потом я слышал эти же слова от раввина в Бней-Браке, от ишана в далеком кишлаке Узбекистана, от настоятеля Успенского собора в Одессе...
Все весьма относительно. Все очень относительно.

Стрелец Вик 20.01.2012 05:59
-------------------------------------------

Саш, хорошо, объяснюсь, конечно.
Если говорить серьезно, соображения такие:
Искусство - вещь «избыточная» по-определению. Предмет не первой необходимости. И искусство беседы в том числе. Это предмет роскоши. И таковым являясь, он может быть гораздо более витиеватым, чем образец из прокрустова ложа.
Когда в ходе беседы я слышу неуклонное повторение одного и того же ключевого слова, возникает невольное впечатление, что человек опасается забыть, о чем говорит.
Когда собеседник боится хоть на минуту выпустить путеводную ариаднову нить разговора, на ум приходит история о трех слепцах, описывающих слона.
Самый бессюжетный роман на свете «Наоборот» Гюисманса удивил и поразил меня также, как и строго сюжетный и блещущий логикой спектакль «Калека» по МакДонаху на Таганке.
Саша, я внимательно читаю, чем дышит автор блога.
В данном случае на пятой странице он предложил закрыть тему. А именно:

«Вик, как мне кажется, желающих делиться своими историями больше нет. Анализировать чьё-то понимание, как я вижу, задача тоже неблагодарная, поскольку нет «правил игры». Понимание субъективно, и в нём работают правила субъективного миропонимания в целом (не только вопроса веры).
По поводу «одной дудки» - это ИМЕННО так! Чаще всего, когда возникает конфликт пониманий, дискуссия принимает форму защиты своего права на эту саму субъективную сторону понимания. И в этой борьбе не будет победителя. Мы рады единомышленникам - это естественная человеческая черта, мы защищаем (и это, вероятно, эволюционно-антропологический момент) не только биологическую, но и любую другую (культурную, если хотите) информацию.
И потому я всё больше убеждаюсь, что дискуссии практически все бесполезны. Защищая свою инф-ю, искажая в силу неизбежной субъективной идеализации слов, произносимых носителем «чужой» инф-и, мы практически не имеем шансов разобраться ни в чём. У нас даже нет метода в данном случае. В правила ведения грамотной (!) дискуссии в обязательном порядке входит следование законам логики, но и в этом случае с субъективными явлениями, с «человеческим фактором», да ещё с предметом обсуждения, который невозможно проверить логикой, наши шансы практически равны нулю.
Адекватного понимания, я считаю, быть не может в принципе. Вопрос таков: есть ли способ достичь достаточной для наших нужд степени адекватности (взаимо)понимания?»
Это на всякий случай без купюр.
Поскольку автор блога выразил желание поговорить о взаимопонимании, я изложила, что для меня важно и интересно в этом вопросе. Руководствуясь прочитанными пожеланиями.
При том как исполнить публичный стриптиз на тему собственной веры была не готова и этого не сделала.
Что же касается эмоциональности высказываний - это действительно вопрос простой договоренности. И доверия. Вполне можно беседовать в строго затянутом галстуке. Я нисколько не против. И хотя мне больше нравится движущаяся беседа, а не застывшая в повторах, с удовольствием обойдусь без «раскачивания лодки».
Христа ради и ради всеобщего хорошего настроения :) А идеальные примеры из чьей-нибудь собственной жизни и вообще заставляют улыбнуться.
О вере и неверии ничего не добавлю, и уже писала почему.

Благодарю за внимание и терпение.
С праздником Крещения.
Хорошего времени.

Богатова Наталья 20.01.2012 07:53
-------------------------------------------

(Продолжение следует)

_________________
Самое драгоценное – рядом. Оставь – и останешься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение №10  СообщениеДобавлено: 14 мар 2018, 20:52 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2017, 20:11
Сообщения: 697
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Виталий
Пол: мужской
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Карижинский Вячеслав. Вера и неверие в бога. Обсуждение, 4
_________________________________________________________


«Воистину. Или?» (Б.Н.)

НАТАЛЬЯ
Ещё такая есть фраза.

Был Он, и было Слово Живое. Но опять не узнали Его. Потому что желали знать буквы, а не слова. А когда ушёл Он, стали они торопясь драться за каждую Его строчку… Собрали все. Но Слова уже были рассыпаны… И вновь власть получили мёртвые буквы!

И откуда только берутся? :)
Полагаю оттуда, когда начинаешь понимать, что КАЖДЫЙ человек – Его проявление и, если он это сам понимает, Слово Его – Живое. Искреннее и ответственное. За весь мир. :)

Это опять-таки в тему о личном опыте, вере или неверии.

На мой взгляд, не важно какова твоя вера (религиозная, атеистическая и проч.), одно только важно: сам ты нашёл и создал её или принял чужую.

Иванов Виталий 20.01.2012 09:16
-------------------------------------------

Наташа, хорошо зная автора блога, я смею предполагать, что дышит он, как и все, обычным воздухом. Но пишет он, сдаётся мне, о другом))

Карижинский Вячеслав 20.01.2012 10:00
-------------------------------------------

СЛАВА, я «школу» считаю обязательной - но вовсе не обязательной в виде религии, например. Здесь, как я уже говорил, вступает в свои права парадокс, который, на мой взгляд, не должен возникать ни при каких обстоятельствах, а именно:
в основе основ христианства лежит догмат свободы воли. Хочет ли человек принимать Веру в Бога, либо ему до этого нет никакого дела, и он предпочитает идти по жизни своим путем: все это его собственный выбор. И результаты этого выбора - тоже его собственные, целиком и полностью.

Сплошь и рядом, например, присутствуют те люди, которые, именуя себя верующими или воцерковленными, на деле совершенно таковыми не являются. Обряды для них - не более, чем способ совесть успокоить в тех случаях, когда поступки «зашкаливают». Ну или еще сильнее: экзотика. Опять же, на собственном опыте говорю, что соблюдение всех без исключения требований церковного житейского канона я для себя лично почитаю невозможным: просто нет у меня такой спокойной и размеренной жизни, которая позволяла бы это.
Говоря со священниками, выяснил для себя, что, как ни странно, к такого рода отступлениям они относятся очень и очень терпимо. Все как один говорят о других важных составляющих Веры - и я в этом с ними очень даже солидарен.

Но повторюсь: честен ли человек по Вере в бога, либо по собственному выбору - вопрос ведь в том, что он честен, правда? Если человек не агрессивен, склонен к мирному разрешению конфликтов - тоже. Если не совершает подлостей по отношению к другим - тоже. Любит родителей - тоже. И т.д. пройдитесь по заповедям, и ответ будет напрашиваться сам собой: ничего особенно невозможного Вера не предлагает в качестве добродетельного поведения.

Вопрос в том, что нарушение заповедей - это стиль современной жизни. Более того, нарушаются они даже не при каких-то особенных обстоятельствах, но просто потому, что «в данный момент так удобнее». И этого много - так живут не отдельные люди, не малые группы, а народы и государства.

На мой взгляд, коли Вера помогает как-то этому противостоять, то она уже несет на себе очень важную миссию. И, что самое интересное, более на сегодня на себе эту миссию не несет никто. И ничто. Ни «моральный кодекс строителя коммунизма», ни «уголовный кодекс». А единства душевного и духовного людей на уровне «кто круче», не бывает.

Асманов Александр 20.01.2012 10:01
-------------------------------------------

А закрыть тему я предложил по одной причине: стриптизёры кончились)))
Если кто хочет, пожалуйста, высказывайтесь, я не против. У меня, как я выше и написал, нет более интереса к данной теме. Как только активность здесь станет нулевой, я по доброй своей традиции блог снесу и всё ок))

А вообще... Очень интересно это сравнение исповеди со стриптизом. Причём, самое интересное здесь не раздевание, а какое-то подспудное стыдливое неприличие, закрытость наших уважаемых нестриптизёров. О вере, о молитве вообще, о том как надо, что правильно и тп они могут говорить часами, не чувствуя ни малейшего нарушения интимности своей (и, быть может не только?), а вот о своём опыте (пусть цензурно, даже без эротических деталей) рассказать им намного труднее...
Предположения два:

1. Опыта по сути НЕТ. Есть просто стечение обстоятельств, которое привело к...
2. Удобнее быть критиком, рефери, психоаналитиком - материал чужой, «чернорабочий». Их дело ломать копии, а наше - построить на теорию чистыми руками

Не обижайтесь, пожалуйста, никто, но мне кажется, что Александр был прав, когда говорил о способах ничего не сказать. Он привёл в пример ёрничание. А мне кажется, вот это «забалтываение» темы и есть тоже способ ничего не сказать, уйти от прямого ответа и поставленной задачи, попользоваться случаем...

Карижинский Вячеслав 20.01.2012 10:12
-------------------------------------------

открыть спойлер
ВИК, я не то, чтобы уж так уж сильно ее усложняю - тему-то.
Вопрос в том, что отношение к Вере - и причины этого отношения - это, собственно своего рода психологический тест, позволяющий с достаточной определенностью судить о том, как человек относится к собственной душе: что почитает в себе первичным, какие ценности - определяющими.
Зачастую, без понимания этого сложно обсуждать любые мало-мальски серьезные темы. Либо даже бессмысленно.
Мы в блогах несколько раз приходили к тому, что говорим об одном и том же на разных языках. И даже не в том дело, что на разных - дело в том, что и общего искать не готовы.
Казалось бы, почему? И вопрос остается: сохранять ли это положение, либо диалог все-таки еще возможен - возможен поиск общих решений и мнений?

Опять скажу: без понимания каких-то основ друг в друге это бесперспективно. Слишком велика порой дистанция, слишком разный образовательный и географический опыт, возраст, гендерные отличия, основы и традиции семей и т.п.

Оставить как есть? Ну, собственно, это уже было в виде той самой Вавилонской башни, и никак не воспринимается опытом положительным.

Так что я, например, рассматриваю этот блог не как упомянутый Наташей «душевный стриптиз», а собеседников не в виде «мазохистов-стриптизеров», но как попытку рассказать друг другу о неких важных аспектах своей личности, об основах.

С этой точки зрения мне это важно. А с точки зрения того, как иной раз говорится: «И вот упал я с 10-го этажа, и пролетая мимо 5-го увидел чудотворный образ, который меня позвал во храм» - вот с этой говорить не готов. Ибо это есть дело сугубо интимное. И более того, всякое личное чудо другими воспринимается как минимум с пожатием плечами. А порой и с покручиванием пальцем у виска. Кроме, разве что, священников.

Более того, опыт чудесного до некоторой степени провокационен: всегда есть те, кто и в поэты себя запишет, лишь бы «звание» получить, и о неком «чуде» расскажет, лишь бы перед другими в грязь лицом не ударить. На фоне наивности личного духовного опыта (а опыт души всегда наивен) такого рода людей отличить труднее, чем, скажем, плохого поэта от хорошего. Потому таких тем предпочитаю не трогать.

Вот и все мои соображения по поводу этой темы.

Асманов Александр 20.01.2012 10:14
-------------------------------------------

Вопрос в том, что нарушение заповедей - это стиль современной жизни. Более того, нарушаются они даже не при каких-то особенных обстоятельствах, но просто потому, что «в данный момент так удобнее». И этого много - так живут не отдельные люди, не малые группы, а народы и государства.

Александр, это стиль всей жизни человечества сразу же после изгнания Адама И Евы )))

Карижинский Вячеслав 20.01.2012 10:16
-------------------------------------------

НАТАШ, отвечаю вкратце, т.к. основные свои мысли насчет темы блога уже написал, так что по тезисам...

«Искусство - вещь избыточная». - Никогда не соглашусь, грешен. Для меня оно - предмет первой необходимости. Для человечества творчество - практически единственный способ «не озвереть». Творчество (и искусство, как продукт его) - основная суть бытия разума. Вне этого разум остается кладовкой для инстинктов.

«... образец из прокрустова ложа». - Искусство придает форму бесформенности мира. Форма может быть сложной, витиеватой, - всякой. Но она остается формой: чем-то отличимым от бесформенности. Любое прикосновение разума к реальности чревато структурированием реальности. Более того, реальность и так структурирована законами Природа, просто структура эта сложна для нынешнего состояния разума, и он по необходимости выделяет из основной структуры некоторые фрагменты и воссоздает их модели в самом себе. И проверяет еще: правильно ли воссоздал.
Одним из главных критериев «правильности восприятия» является «вписанность» модели в данный конкретный вид действительности. А затем - проверка ее на универсальность. Хорошая модель практически всегда универсальна - от нее есть ощущение легкости. Как, например, от мраморного Давида, когда вес камня исчезает в глазах зрителя. Таким образом, форма - не есть обязательно насилие. Форма - это иногда еще и искусство. И кроме Прокруста на этом поле подвизались многие: от Бога, до Мухиной.

«... что человек опасается забыть». - Как вариант: «опасается, что собеседник забудет». У меня есть приличный опыт общения с собеседниками, когда разговор перескакивает с темы на тему - порой это очень даже симпатично. Вопрос лишь в том, что это чревато более глобальными повторениями. Невысказанность иной раз приводит даже не к многократному повторению одного и того же, но и к конфликтам, обидам, проблемам. Невысказанность еще и накапливается. И момент, когда количество переходит в качество, не самый благостный.
Стараясь какие-то темы все же не отпустить, я, например, создаю с собеседником основу для обсуждений. Чем прочнее основа понимания, тем легче общение. И в какой-то момент разговор «в одно касание» приносит уже одну только чистую радость. Как от одних и тех же прочитанных в детстве и - любимых - книг.
Представь, как трудно общаться с тем, кто тоже читал твои любимые книги, но их не любит? И каким ложным при этом оказывается опознание собеседника. Так что я - сторонник некоторые темы «не отпускать». Ну и сам я их не забываю - опасения тут явно напрасны.

«о трех слепцах, описывающих слона». - Честно говоря, как не выпускание нити, выводящей из лабиринта, напоминает разговор о слоне - не понял. Вот тут для меня ассоциация явно слишком дальняя.

...............................
В общем, скажу больше. Вопрос о том, как вести беседу вдвоем с человеком - он, хоть и имеет некоторые подводные камни, все же решаем. Здесь на первое место выходит сенситивность к ситуации и взаимная ценность двух личностей. Договориться порой сложно, но возможно.
Когда беседа проходит в большем количестве собеседников, действуют несколько иные правила. Но об этом даже и говорить, наверное, не стоит - аксиома.

Как-то так :)

Асманов Александр 20.01.2012 10:37
-------------------------------------------

И ещё скажу. Чужая вера мертва. Каждый человек и народ находят собственное лицо Бога. Только тогда это – Человек и Народ.

Иванов Виталий 20.01.2012 10:38
-------------------------------------------

СЛАВА, да, конечно. Вопрос в том, какой именно конкретный стиль мы выбираем для себя лично. И в том, и в другом есть достаточно единомышленников. :)))))))

Асманов Александр 20.01.2012 10:58
-------------------------------------------

Гы :)))) Кстати, г. Прокруст был графоманом :))))

Асманов Александр 20.01.2012 11:00
-------------------------------------------

Вот вижу я, без личного опыта, аналогичного опыту собеседника, оппонента, товарища… действительно, ничего невозможно понять. :)
Поэтому многие и выбирают – веру чужую и верят слепо. Или не верят. Ни во что.

Серьёзный вопрос поднял, СЛАВА.
Что ж, отрицательный результат – тоже повод для размышлений и выводов. :)

Иванов Виталий 20.01.2012 11:15
-------------------------------------------

Здравствуйте, друзья...
По-моему, мы возвращаемся снова и снова (что вполне логично) к тому, о чем говорил Слава... Культуру дискуссии соблюли, так сказать... но... в конечном итоге все упирается в целеполагание... а оно, опять же... у каждого свое... и далеко не всегда эти цели совпадают... у авторов блогов и участников дискуссии...
Поэтому у меня такое конструктивное предложение, чтобы соблюсти культуру дискуссии. Автор блога в самом блоге мог бы обозначить свою цель... а участники в начале своего выступления - свою... тогда многие вопросы снимаются автоматически... Когда читатели увидят ясно обозначенную цель и возможные подтексты - у кого-то может просто пропасть желание вести «культурно направленную» к достижению цели дискуссию...
Единственное проблемное условие - честность и искренность...)))) «имеющий глаза - да увидит, имеющий уши - да услышит»! :)))
Понятно, что большинство участников дискуссии останется при своем мнении... здесь не дети, которые ведутся на чужое мнение и чужой опыт... а цель дискуссии может быть разной... от «установления истины» («Что есть этимон?» - вопрошал известный персонаж), утверждения себя в своем мнении, простое любопытство, повышение собственного культурного уровня, возможность «засветиться» интеллектом... да мало ли... Когда все предельно ясно - становится много проще...
И еще раз всем спасибо!!!
с улыбкой и теплом,

Муртузалиева Екатерина 20.01.2012 12:13
-------------------------------------------

Александр, полностью поддержу Вас.
«Искусство - вещь избыточная» есть неверное утверждение. Искусство является предметом первой необходимости.
Но тут надо сделать важную оговорку: сам термин искусство подразумевает некий «антипод» (неискусство). А я рассматриваю искусство, как подмножество творчества. Не всякое творчество есть искусство, но творчество само по себе стоит на антропологической метапозиции по отношению к искусству. Творчество есть естественный и необходимый мыслительный процесс моделирования и обработки информации. Без творчества невозможно функционирование мозга. Без него - смерть. Значит, всё-таки первой необходимости.

УЖ простите за вульгарное сравнение, но творчество начинается с «бесполезных» песен акына, с наскальных рисунков, с эротической фантазии дикаря (в широком смысле слова) во время мастурбации. Создание любой, сколь угодно примитивной умозрительной модели есть уже творчество. Развиваясь, творческая способность доходит (или нет) до такого уровня, когда созданная человеком или коллективом творческих людей модель становится предметом искусства.

Или ещё сравнение-аналогия. Творчество это мировой океан. А предмет первой необходимости для конкретного человека - вода. Казалось бы на фига ему мировой океан, вся вода в мире? Может, только минералка нужна?
Не выходит так. Нужен дождь, значит и небо нужно тебе, и облака. Нужна вода, значит и мировой океан тебе нужен.
Надеюсь, не слишком туманно я объяснился)

Карижинский Вячеслав 20.01.2012 12:19
-------------------------------------------

«Поэтому у меня такое конструктивное предложение, чтобы соблюсти культуру дискуссии. Автор блога в самом блоге мог бы обозначить свою цель... а участники в начале своего выступления - свою... тогда многие вопросы снимаются автоматически...»

Катя, здравствуйте!
Так я вроде бы выразил цель: «сопоставление опыта».
И задача была поставлена: рассказать историю веры или неверия. И правила, индивидуальные для этого блога: честный рассказ, избегание уничижительных оценок и споров на тему, как правильно надо думать, чувствовать жить (цель эта была озвучена Александром ещё в блоге Миши, перед тем, как мы разделили темы).

Заметьте, я обозначил цель блога, а не какую-то личную (со второго дна). То есть, я могу озвучить какие-то выводы, а могу и оставить их при себе. Также предлагалось и остальным участникам.

Но в итоге вышло всё ровно наоборот: истории кончились, начались уходы в соседние коридоры. Мы же с Мишей Тищенко и Александром не зря порешили разделить рождественский блог на самостоятельные 2 (хотели даже 3 поначалу), чтобы дать простор для направлений. Но получается, что эти направления упорно не хотят идти бок о бок, а стараются вновь смешаться.
Получается следующее: предельная ясность мало того, что трудно достижима даже в рамках точно сформулированной темы, но и, похоже, не нужна. Даже при такой либеральной постановке, при минимуме требований...
Вот, что показательно.

Карижинский Вячеслав 20.01.2012 12:31
-------------------------------------------

Ну так я о том и говорила, Слав, что ТЫ помнишь об этом и был предельно конкретен, а народ для себя и для тебя эти цели не обозначил... потому и получилось то, что получилось...
А я просто конкретно сформулировала теоретические аспекты, безотносительно к личностям, дабы не быть субъективной)))
с улыбкой и теплом,

Муртузалиева Екатерина 20.01.2012 12:42
-------------------------------------------

Искусство как раз и прекрасно своей избыточностью. Это его радостное животворящее свойство. Тем, что это нечто большее, чем вода и еда. И одежда зимой.
У кого-нибудь есть желание повыбирать между ботинками и стихами? Нет? К чему тогда патетика? Для красоты момента? Теоретизм.
И про остальное - такое же впечатление. Сорри.
Но не будем же отвлекаться от темы блога.
Пожалуй, мне все же есть что добавить.
Пришло на ум, что в приличных домах при гостях темы религиозных предпочтений касаться не принято.
Кто-нибудь станет спорить? отрицать сей факт? Нет?
Тогда можно сказать самому себе: так есть, и это правильно, потому что....
И мы, главное, все знаем, почему! :)))

Богатова Наталья 20.01.2012 13:04
-------------------------------------------

У нас тут не приличный дом, а «публичный» ))))))

Карижинский Вячеслав 20.01.2012 13:19
-------------------------------------------

А нотации читают построже, чем в приличном :))))))

Богатова Наталья 20.01.2012 13:20
-------------------------------------------

Зато есть стриптиз. Пока только мужской... )))))

Карижинский Вячеслав 20.01.2012 13:25
-------------------------------------------

Напрасно надеетесь. :)
Правда, пока нет Совета, можно рискнуть.

Иванов Виталий 20.01.2012 14:26
-------------------------------------------

СЛАВА, так это и есть все - «вещи первой необходимости». Если данный термин покрывает только «ботинки», как считает Наташа, то это все же вопрос личной терминологии. Думаю, что если выбор между ботинками и стихами осуществляется в сторону стихов, то стихи и есть «первее». К счастью именно так вопрос все же не слишком часто ставится, отсюда и путаница :))))

НАТАШ, искусство - «нечто большее, чем вода и еда»? Знаешь, я бы не проводил такой параллели. Это - нечто «другое, чем вода и еда» - соглашусь. Опять же, проблема выбора между ними стоит сейчас не так часто - и слава Богу. Так что этот выбор тоже... - коли угодно, то «для красоты момента». :)))))))

Про все остальное - а как же - давай все в одну кучу :)

Понимаешь, как бы это ни казалось тебе «ограничением прав и свобод», а также попыткой всех причесать под одного Прокруста, ты ведь человек - не «вне правил», правда? Но ты предпочитаешь именно свой набор, которому следуешь. Может он не совпадать - или не полностью совпадать с чужим аналогичным набором? Может. Каковы варианты продолжения?

На мой взгляд, их всего два: либо компромисс, либо забор. Забор не предполагает продолжения разговора, следовательно, для меня лично забор хуже. Кроме того, забор подразумевает образное обхаивание друг друга в меру взаимной интеллигентности и талантов :)))))

----------------------------------

Хорош тезис о «приличных домах при гостях». Его корректность слегка снижена тем, что на доме присутствует надпись: «тут идет разговор по теме «Вера и неверие в Бога (личные взгляды)». Т.е. приличный гость, приходя в настроении поговорить о погоде и политике, оказывается... не в тему. Особенно если настаивает на немедленном соблюдении приличий и прекращении разговора по неустраивающей его теме :)))))

Вроде бы картинка получилась вполне простая и точная, нет? Без нотаций - на уровне иллюстрации.

....

Но, что касается «касаться не принято». Это, кстати, вполне по теме блога, и вполне правильно. Сталкивался в той же Сирии - человека, который спросил меня, не мусульманин ли я (с учетом набора имени-фамилии-отчества) обшикали свои же земляки: «Какое право имеешь спрашивать!?»

И это - очень верно. Очень правильно. Очень точно.
Думаю, и Слава отчасти получил свое отношение к Вере именно потому, что сталкивался с неумеренным энтузиазмом по ее «внедрению». Это, естественно, отталкивает.

Так что тут у нас с тобой полная солидарность во взглядах.

Ну а диспут по вопросам веры может проходить и в приличном доме - и в личном, и в общественном. Опять же, личный выбор: принимать ли в нем участие. Ну или сказать по-райкински: «Слушал я вас слушал и решил: ну и дураки же вы все» :)))))))))))))))

Асманов Александр 20.01.2012 14:28
-------------------------------------------

На время пропаду. Надо Windows переставить.

НАПОМИНАЮ ВСЕМ, КТО В МОСКВЕ: ЗАВТРА ПРИГЛАШАЮ В МУЗЕЙ МАЯКОВСКОГО В 18-00. Будет Гриша Эпштейн и я. Вход бесплатно.
----------------------
Простите за явный Оффтоп.

Асманов Александр 20.01.2012 14:36
-------------------------------------------

Рекламная пауза, дамы и господа! ))

Карижинский Вячеслав 20.01.2012 17:36
-------------------------------------------

Саша, удачи, желаю хорошо выступить на зрителям-слушателям :)

Богатова Наталья 21.01.2012 09:50
-------------------------------------------

Мне кажется, тема правил Клуба Собеседников достойна отдельного блога, а здесь, в данном блоге - место для личных взглядов и отношения. Вот мое старое стихо на тему:

Хочется взглянуть мне в глаза Творца…
Но не взглядом ответственного лица,
атеиста, нищего и монаха,
не взором преступника возле плахи,
а любимым ребёнком, который хочет
от кошмара очнуться ночью.

Хочется их разглядеть отсюда,
из страны, где у власти стоят иуды,
где сам факт рождения – часто сбои
контрацепции - той, о которой Ною
не поведал спаситель... И где, блефуя,
неизвестность отцов тасует.

Хочется справиться с притяженьем
обязательств, расчетов, соблазнов, мнений,
и, отбросив сомнения, погрузится
в глубину этих глаз, словно острым шприцем -
в напряженную вену, где тайны прячет,
жизнь, пусть даже давленье скачет.

Как наркоман обретает в дозе,
а любовник - в оргазм приводящей позе
целый мир, пусть и сжатый в размер мгновенья,
но зато и скользящий за ними тенью,
так и я ... Я хочу заглянуть в глаза,
в первородность всех смыслов и даже - за.

Тищенко Михаил 21.01.2012 14:26
-------------------------------------------

А стих шикарный! Браво, Михаил!
(Единственное, сравнение с кайфом наркомана выглядит несколько спорно - это же spiritus contra spiritum* - всё-таки смертельная зависимость, а Торец типа свободу обещал давным-давно))

Карижинский Вячеслав 21.01.2012 15:40
-------------------------------------------

Творец***

Карижинский Вячеслав 21.01.2012 15:45
-------------------------------------------

Я благо в сексе сдержан, да и наркотики употребляю только легальные: кофеин, никотин, алкоголь...
Впрочем, водочку люблю больше других))))

Карижинский Вячеслав 21.01.2012 15:48
-------------------------------------------

Слава,
Спасибо за доброе слово!
А наркотики не самая страшная зависимость, знаю по опыту...
На мой взгляд, лучшими доводами в защиту наших позиций являются наши стихи. Вот еще одно, тоже старое, практически на тему религии, вторую вряд ли кто будет отрицать:

Бабушка
............................ Янине Игнатьевне Михальской

Бабушка, пусть не дворянских корней
и в лагерях не страдавшая,
ты мое солнце среди пустырей
прошлого и настоящего!

Ты оглянуться боялась назад,
куталась в шали забвения,
чтоб не ударила в душу кирза,
верная Сталину-Ленину.

Только лишь пикни – и в зону сошлют,
если же выжить захочется,
То согласишься на ложь и на суд
авторитетного общества.

Дерзость? - Детдом есть для деток врагов,
правде там учат и принципам.
И не уехать в Египет от слов,
тюрем, винтовок и бицепсов.

Тут пограничники все начеку,
лают овчарки голодные:
родину, страх и обман стерегут,
а заодно уж и подданных.

Так ты осталась в советском аду,
деток питая зарплатою,
лаской улучшив плохую еду,
пряча нас в сердце распятое.

Ради меня и незримой стены -
хрупкой, семейной, отеческой -
тою, которою защищены
мы ото лжи человеческой, -

ты отдавала последний хлебец,
недосыпала, уставшая...
Так я и выжил - не хам, не подлец –
между Кремлем и парашею.

Рядом со мной святая была
(пусть и слыла атеисткою),
вымолив нас у обмана и зла
с гордой московской пропискою.

Женская плоть и в глазах фимиам
д'eвичьей нежности, грусти...
Сила любви – вот единственный храм
в городе и захолустье!

Тищенко Михаил 21.01.2012 17:20
-------------------------------------------

Браво, Мишель!
Именно так: Сила любви - вот единственный храм.
Отличное резюме беседе.

Стрелец Вик 22.01.2012 00:18
-------------------------------------------

Хорошие стихи, Михаил. Браво!
Размещу, пожалуй, и я что-то из личного опыта в тему. Правда, это стихи в прозе.

Глагол Божественный Сущего
=======================

Будешь ты – звездою; и - тучею, закрывшей звезду от того, кто ищет её; и тем, кто ищет - тоже ты будешь! и тем лучом, что пробьётся! и тьмой дороги его - томленьем, страхом и радостью!..

Будешь ты рабом и господином своим. Не жалей раба; честно служи господину! Повелевай и терпи; но, подчиняясь, не унижайся: смиренный раб, ты - господин целого мира!

Безмерен Бог. И весь Он поместился в тебе. А ты в Нём - ничтожная часть. Думай над тем, что Он скажет твоими устами!

Вечные звёзды с тобой в одном мире. Они - гиганты, ты же - микроб перед ними. Но у тебя есть душа, а у них - только твоя. Их лучи - Слава тебе.

Смотри! Слушай! Распознавай!.. Солнечный свет, трель соловья, куст и травинка - вся красота и боль мира, отражаясь в тебе, открывается Господу. Каждый, кто может понять, мыслит и чувствует, освещает Единому - Тело и Дух Его.
Подари же Безмерному полноту Его, будь благодарным: Он дал тебе жизнь Свою.

Кто ты? - Овца из стада, пастух или тот, кто стрижёт и режет?
«Во мне стадо моё». - вот что Он говорит во мне.

Человек-творец - руки и мысль Всемогущего; кто потребляет - глаза, уши и тело. Разрушающий - кто он? И он - тоже ты; но разве ты враг себе?

Знай же: кто разделяет, тот смертен!

Помогай части, не осознавшей единства многоликого Целого, понять то, что ей самой не по силам; потому что, и она - ты.

Мир - твой. Ты в нём хозяин вместе со всеми сущими «я».
Мир - это ты. Ты - одно из его бесчисленных «я»!

Иванов Виталий 22.01.2012 22:14
-------------------------------------------

Раз так понравилось, что нет слов, приведу, пожалуй, ещё одно стихотворение в тему. Из личного опыта.

На берегу реки и в реке
==================

Так пусто в жизни…
…………..Как будто стоишь на берегу реки
…………..…………..и все относит мимо тебя
……………………..………..…..новые, и новые воды…

Почему я не капля полноводной реки, текущей единым потоком? Нет у капли в потоке границ, нет своих устремлений…
Что это, желание отсутствия «я»? Извечная тоска по Единому? Может быть, это желание смерти? Ведь только через смерть «я» обретается вечная жизнь, исчезает Преграда… Она снимается поглощением одного из двух: или я сольюсь с миром, или мир сольется со мною.
Это будет… И нет, наверное, разницы, что с чем сольется. Будет одно. Но почему этого нет всегда, Господи? Почему отделен я от мира? Почему мое «я» не разлил Ты в синеве неба, не объединил моим «я» океанские воды, не наполнил им безбрежие лесов и степей? Почему не слил мое «я» со Вселенной, отделил от Себя?
Зачем я не Ты, Господи?! Зачем рядом со мною миллиарды других «я»? И жизнь протекает,
как будто стоишь на берегу реки
…………………..…..и все относит мимо тебя
………………..………..………..новые, и новые воды…

Как трудно понять! Как трудно смириться! Как трудно жить со своим «я», Господи! Зачем дал Ты мне муку мою?
Господи! Господи! Когда наплывает тоска, хочется вернуть Тебе все, что Ты дал мне, неблагодарному, Господи!
Мое «я» - самая тяжелая ноша.
Но… может быть, она и Твоя, Господи? Может быть, во мне, через меня и, наверное, неизмеримо больше меня - страдаешь Ты, Господи?!
Ты сотворил меня из Себя - часть Свою. Что же Ты натворил, Господи?! Зачем принял муку сию?
Что Ты ответишь Себе? Смотри на Себя: стоишь Ты на берегу реки,
……………..………..и все относит мимо Тебя
………………..………..………..новые, и новые воды…

Но ведь и они - это Ты, Господи! Ты обнимаешь Собою все. Разве Ты - не каждая капля воды в этой реке, Господи? Так и я вместе с Тобою смотрю на себя - ведь мы одно, Господи?
Смотрю я на то, что проносится мимо: ведь и для каждой капли воды я, стоящий на берегу, мелькну на одно лишь мгновение. Она не будет грустить…
Ну а я погрущу… Ты дал мне много больше, чем ей, Господи! Погрущу… И примусь за дело свое. У меня много дел. Ведь Ты для дел создал меня? Чтобы по реке шли корабли и по берегам зеленели поля, чтобы мир украшался через дела мои и Твои - наши дела с Тобой, Господи! И чтобы видеть каждую каплю воды в реке Твоей, Господи. Смотри: они искрятся на солнце! Травы, деревья и облака… И рыбы, и птицы! Ты видишь?
Смотри глазами моими: все это - Ты! И обнимают Меня
………………..………..………..все новые, и новые воды…

Смертью своею я лишил бы Тебя Твоего, Господи! А страдания мои - не только мои. Что же, если Ты терпишь, как же мне не потерпеть, Господи?
Ты разделил меня с каплей воды - и я могу ее видеть. Я могу видеть весь мир, и я его вижу - спасибо, о Господи! Я вижу Твое совершенство.
Боже, дай силы мне быть достойным Тебя!
Счастье мое - видеть Тебя, страдание – потерять…
И страдаю я, когда я теряю в себе Тебя, Господи! Тогда так пусто в жизни, как будто стою я один на берегу бесконечной реки
………………..……..и все относит мимо меня
……………………..……..……..новые, и новые воды…

Думать о том, что хоть в каком-нибудь месте мира, хотя бы мгновение что-то одно течет мимо другого совершенно не связано и бесполезно может лишь тот, кто не понял еще, что все в этом мире объединяешь Ты, Господи. И потому, как я могу совсем отделить себя от Тебя: от этой земли, неба и солнца?..
Каждому, по справедливости Своей, Господи, равно даришь Ты счастия и страдания. Кому больше счастья, соответственно, - и страдания. Ты дал мне жизнь человека - на что же жалуюсь я? На то, что Ты дал мне чрезмерно?
Все станет однажды землей и водою. И это будет долгая жизнь… Человеческое счастье недолго; кратко наше страдание. Что же, я откажусь от чего-нибудь? Тогда я признаю себя неудачным творением Твоим, Господи. Ты Сам это признаешь во мне.
Нет, я пройду свой путь до конца. И скажу спасибо Тебе. А когда придет срок, который Ты Сам назначишь мне, Господи, моя кровь растворится в воде, и с радостью обнимут меня
…………..руки земли,
……………………....крылья небес,
……………………..………..…..все новые, и новые воды…

И будут лететь года… И вот буду я каплей воды. Время ничто для воды. И кто-то всегда будет стоять на берегу полноводной реки и смотреть на меня… Может быть, он тоже поймет - и, может быть, даже и я немного в этом ему помогу? - что он и каждая капля в реке, это - одно. Все мы - на берегу реки и в реке. А весь бесконечный и вечный мир, это и есть - Ты, Господи!.. Каждый помогает Тебе еще немного узнать Себя и стать сущему несколько совершеннее.
Чтобы никто не творил напрасного зла…
И, может быть, уже больше никто с отчаянием не думал о том,
что так пусто в жизни…
…………..Как будто стоишь один
……………..………..на берегу бесконечной реки
………………………..……..…..и все относит мимо, и мимо тебя
……………….…………………..…...……..новые, и новые воды…

Иванов Виталий 24.01.2012 07:05
-------------------------------------------

_________________
Самое драгоценное – рядом. Оставь – и останешься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение №11  СообщениеДобавлено: 25 апр 2018, 20:20 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2017, 20:11
Сообщения: 697
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Виталий
Пол: мужской
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Тищенко Михаил. Можем ли мы жить без веры? Обсуждение, 1
Rifma.ru 28.01.2012 22:59
=============================================

Давайте вернемся к такой актуальной вот уже много тысячелетий теме, но возьмемся за нее не так широко, как мы это сделали в предыдущих блогах - моем и Славы, а под одним, определённым углом. А именно:
Может ли человек существовать без веры? - В науку, в социализм, в любовь, в богов, в пророков, родителей, предсказания, интуицию и т.д....
Может или нет?
Как Вы думаете, уважаемые собеседники?
И если может, то - как?
А если нет, то - почему?

============================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ: Карижинский Вячеслав, Жандр Надежда, Асманов Александр, Бейлина Мадлен, Иванов Виталий, Тищенко Михаил, Стрелец Вик, Богатова Наталья, Элго Маргарита
===========================

Можно, конечно, главное было б чо выпить ))))))

Карижинский Вячеслав 30.01.2012 08:49
------------------------------------------------------

А о вере в будущее здесь уместно говорить?
Если «ДА», тогда... в голову приходит обычное планирование обычного дня: сейчас бегу на автобус, на работу, а вечером встречаюсь с подругой. Ну, и тут же вспоминается Миша Берлиоз с его заседанием. Или инженер Щукин под душем :))) Вера заполняет собой все пространства, где нет для человеческого мозга доступа к информации. Аллегория хороша у Брейгеля: «Слепые»...

Жандр Надежда 30.01.2012 09:42
------------------------------------------------------

МИШ - ворпос поставлен не вполне корректно :))) Кто - «мы»? Мы с тобой? Или еще кто-то?

Как ни плюют в этот старый тезис, но он, тем не менее, имеет право на жизнь. Все во что-то верят. В то, что Бог есть, либо в то, что его нет. В Президента. В демократию. В телевизор. В верность супруга или супруги. Во что угодно.

Вера по сути своей - необходимая составляющая разума, т.к. слишком велика та часть мира, которая обычному знанию не открывается и изучением никак не затронута. Даже гипотеза - это уже по сути своей вера. Хотя и с «сослагательным уклоном» :)))

Так что человек верит всегда. Вопрос только, во что именно :)

Асманов Александр 30.01.2012 09:48
------------------------------------------------------

ну, не знаю
в моем лексиконе, например, слова «вера» давно уже нет... А вместо этого понятия - знание и надежда, надежда - там, где знания не хватает. Но надежда такая: типа «вот было бы здорово, если бы»)))... что, сами понимаете, весьма от веры отличается)) И ничего, Миш, живу пока)...
...Мишааа... не пришлешь ли мне перевод тех замечательно искрометных песен французских?? получила удовольствие даже просто от просмотра - и чувствую, как же обделена непониманием текста)))) честное слово, предвкушаю смак от озорства и радости жизни, чем замечательные французы cлавились всегда)) да я вообще с юности Кола Брюньона обожаю!)) - но вот не повезло, французский язык остается пока только музыкой) так пришлешь?? ну пожалуйста... вот мейл: neldam@yandex.ru Заранее спасибо! :-)!

Бейлина Мадлен 30.01.2012 18:00
------------------------------------------------------

Вера и сомнение - мерою

Без веры пуст разум у человека; без сомнений он не сможет развиться. Исчезают сомнения или же разрушается вера - прекращается человек.
Потому, вера с сомнением - вещи не только вполне совместимые, но друг с другом и неразрывные. Разум стоит на вере и строится на сомнении. В поиске и сомнении, до последних дней своих, мы строим веру свою, создавая себя.
Прекрасна вера, тяжко сомнение! И мы всю жизнь испытываем себя, мечтая, даже и через муки сомнений, ближе подойти к совершенству истинной веры. Но дай нам бог, чтобы вера наша никогда не превысила меры сомнения, дабы строить себя всю жизнь, не умереть раньше времени.
Невозможно только лишь верить, бессмысленно во всем сомневаться. Осознание этой мысли рождает страдание - самое сильное из чувств человеческих, иногда - выше человеческих сил. Нет никого, кто мог бы установить за нас меру между верою и сомнением, раз навсегда примирив их.
Господи, в чем правда Твоя, где Твое указание? Слышишь ли Ты меня, хочешь что-то сказать? Смогу я понять Тебя хоть немного когда-нибудь - или же никогда?
А может быть, Ты всегда со мной рядом? Или и вовсе нет между нами различия, и только тот, кто это, наконец, понимает, обретает истинную веру в Тебя? Которая – и вера в себя.
Но отчего же, даже тогда не уменьшается мера сомнения? Отчего я так часто теряю в себе Тебя, Господи? Ты - вечное изменение. На что же могу рассчитывать я, алкающий «окончательного ответа»? - Нет его, и не будет…
Не найти окончательного ответа! Сколько бы ни истекло лет, окончательного ответа не будет! Всегда рядом с верою будет сомнение. Дай бог, чтобы мерою, которую знаешь один только Ты.
Рядом, на расстоянии - Ты и во мне, и повсюду вне меня, Господи! Я пытаюсь угадывать промысел Твой. Могу ли я его угадать?..
На какую же муку обрекаешь Ты чад своих и Себя?! Любишь ли Ты кого-нибудь, Господи?..
И вот слышу я голос в себе: «По мукам нашим обретаем мы счастье».
Какова же мука у Тебя, Господи! - Безмерная Мука, открывающая бессмертие…

Иванов Виталий 30.01.2012 18:11
------------------------------------------------------

Слава,
для этого надо верить, что завтра - тоже нальют)))

Надежда,
интересно, когда Вы публикуете на Рифме стих, в какой раздел попадает у вас то, чувство, которое связано с комментариями и оценками? Мне кажется, вы никак не хотите расстаться с понятием веры как культа и в, частности, как религии....

Тищенко Михаил 30.01.2012 20:28
------------------------------------------------------

Саша,
я тоже так думаю, для меня вопрос, поставленный в заглавии, скорее риторический, но необходимый для следующих рассуждений. Однако, как показывают ответы, все не так просто....

Мадлен,
а вот знания - они как, сами по себе функционируют? Или ты ВЕРИШЬ, что если сделать так - то результат будет такой?
Мне кажется, и ты тоже никак не хочешь отделить понятие веры от понятия религии...
А про перевод, мне надо им заняться, чтоб сделать, и, боюсь, что без зрительного ряда он может поучиться достаточно вульгарным))))
Почему ты об этом в соответствующем блоге не написала? Жалко, потому что я был уверен, что такая тема ни кому не интересна...
А оказывается не совсем ни кому....))))

Тищенко Михаил 30.01.2012 20:38
------------------------------------------------------

Виталий,
и я тоже так думаю, хотя и понимаю, что под Господом человек может понимать, осознавать очень многие разные понятия, комплексы понятий....
Например, силу человеческих знаний, или свою нигилистическую позицию....
Но всегда есть это нечто, что вне тебя и что объясняет существующий порядок вещей, закономерности окружающего мира. И без веры в эту систему ценностей, частью которой являешься и ты, человек, полагаю, не может существовать.....

Тищенко Михаил 30.01.2012 20:42
------------------------------------------------------

Мадлен,
перевод, конечно, может получиться, а не поучиться...
Хотя и поучиться всегда тоже не помешает))))

Тищенко Михаил 30.01.2012 20:44
------------------------------------------------------

Удивительно, какое впечатление от моих слов... я в лёгком шоке.

Жандр Надежда 30.01.2012 22:11
------------------------------------------------------

открыть спойлер
Надежда,
А зачем быть в шоке? Неужели вас удивляет, что можно быть неправильно понятым? Для того мы и беседуем, это как раз и интересно - разница в понимании одного и того же, она и есть смысл общения! Объясните, что вы хотели сказать...
Может статься, и вы меня не поняли, а говорим мы об одном и том же)))

Тищенко Михаил 30.01.2012 22:21
------------------------------------------------------

Кстати, я, когда публикуются стихи, верю, что найду понимание в читателе и град комментариев и баллов, что никогда не сбывается, впрочем, в той мере, в какой я на это надеюсь...
И отсюда вытекает еще один вопрос, где проходит грань между надеждой и верой?
Стихи и комментарии - это к слову, а вот про грань - серьезно))))

Тищенко Михаил 30.01.2012 22:46
------------------------------------------------------

то есть как это - сами по себе функционируют... озадачил... в упор не догоняю))))
А свою позицию попробую пояснить... ну, это примерно так. Вот, например. Опыт людской и свой собственный говорит мне: с наступлением физической смерти, смерти тела (заметим: насчет «души=духа и прочего т.п. намеренно не распространяюсь))...) - оно перестает существовать в том виде, в каком было до; оно распадается на некие составные части и не функционирует, как было. Это - знание, и знание, ничем пока (!- да, пока) не опровергнутое. И в то же время у меня есть надежда типа такой: «что, если когда-нибудь наука дойдет до такого уровня, что из генной памяти можно будет почерпнуть такие знания о каждом индивидууме, что можно будет попробовать его воссоздать... вот хорошо было бы!)))» :-), не знаю, удалось ли пояснить, - но что-то в этом роде)) Так вот, Миш, - по-моему, религии тут и близко нет)) - ну разве что оперирую понятиями жизни и смерти, ну так тут скорее философия ближе, нежели религия... Я агностик, Миша. Это значит - для меня значит, в качестве самоопределения)) - «не знаю» означает, допускаю все: при этом хотелось бы надеяться на лучшее для себя и близких, но - опять-таки допускаю все... :)... выручает любовь к жизни: она-то и держит. Просто любовь, к каждой минуте и каждой «песчинке». Не вера там какая-то неизвестно во что (кого)... тем более - религия...
Так что вот, - по-моему, ты меня совсем не понял, предположив, что не могу отделить понятия веры от религии. Просто вера, во что угодно, на самом деле являет собою желание, мало на чем основанное, так мне кажется, - а вот надежда, это не столь острое желание, причем, как правило, хоть какое-то гностическое основание имеющее таки под собою. Вот эта позиция мне близка, да. А если чего не знаю - агностик! - то и утверждать (т.е. верить, фактически это же так) - не буду. Вот почему в моем лексиконе этого слова нет. Ну так как теперь насчет отделяемости моего понятия о вере от религии? :-)
...А перевод - очень обяжешь, право...))) спасибо заранее!)

Бейлина Мадлен 30.01.2012 22:49
------------------------------------------------------

МИШ, вот то, что не сбывается - это надежда :)))))

Асманов Александр 30.01.2012 23:04
------------------------------------------------------

Михаил, это не Ваша, это - моя проблема. К сожалению.
Ну, ладно. В общем, то, что имелось в виду, можно читать у Асманова:
«Все во что-то верят. В то, что Бог есть, либо в то, что его нет. В Президента. В демократию. В телевизор. В верность супруга или супруги. Во что угодно.

Вера по сути своей - необходимая составляющая разума, т.к. слишком велика та часть мира, которая обычному знанию не открывается и изучением никак не затронута. Даже гипотеза - это уже по сути своей вера. Хотя и с «сослагательным уклоном» :)))»

Относительно «религии» и «культа» - если есть желающие формировать в этой «солярийной» области богов, спасителей, дьяволов и пр. - пожалуйста. Моё субъективное восприятие этой области, мало доступной разуму, - это неосвоенная область такая. И только.

«ВЕРА», возможно, уже относительно сформированные личностные отношения с «солярисом».
«НАДЕЖДА» - только посыл, начало их развития и формирования.

Жандр Надежда 30.01.2012 23:06
------------------------------------------------------

Мадлен,
Про перевод - постараюсь, но не обещаю быстро, т.к, подстрочник - не хочется, а поэтический - целый подвиг. Вот если бы нашелся кто еще и перевел....)))

А теперь о вере.
Мадлен, а ты веришь, что дорогие тебе люди любят тебя? (вера в человеческие отношения)
Что если ты сядешь в автобус и покажешь проездной, тебе позволят проехать на этом автобусе и не выгонят? (вера в социальные законы) Что завтра вагон, в котором ты будешь ехать, не взорвется от бомбы? (вера в будущее)

Очень много существует такого, что мы принимаем как данное, хотя, если задуматься, совершенно не очевидное, т. е. мы верим в определенные вещи и в закономерности...

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:07
------------------------------------------------------

Надя,
В том то и дело, что вера и без соряса вашего, если я правильно его понял, существует. Культ - это сформировавшийся комплекс верований. И культ религии по своей этической стороне похож на культ знаний, например....
Но это может быть следующий этап нашей беседы.
Сейчас главное - понять, что вера возможна и вне культа. И здорово было бы найти, определить границу между верой и надеждой))))

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:13
------------------------------------------------------

Без соляриса, конечно, это мой iPad развлекается....

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:14
------------------------------------------------------

Саша,
Я всегда подозревал, что юмор для неглупых и наблюдательных людей - это просто способ борьбы с пессимизмом)))))

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:17
------------------------------------------------------

Саша,
а если серьезно, то, возможно, надежда - это вера в то, в чем сам сомневаешься, а вера - это когда все сомнения отброшены или, по крайней мере, подавлены...
Не согласен?

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:24
------------------------------------------------------

Вера - это не сам солярис, это инструмент. Его можно использовать и в областях, доступных познанию. Культы могут возникнуть как в области непознанного, так и в освоенной разумом. К сожалению.

Жандр Надежда 30.01.2012 23:27
------------------------------------------------------

Кстати, я не использую выражения «я верю, что...» И я никогда не смогла бы спросить собеседника: «А ты веришь, что...?» Только: «я знаю, я видела, у меня есть опыт». Моя интуиция опирается на внутреннюю манифестацию типа: «Я знаю, что так оно и есть.» Расплывчатости стараюсь не допускать. Это, всё-таки, хаос.

Жандр Надежда 30.01.2012 23:37
------------------------------------------------------

Почему к сожалению?
Все что не делается в истории - ведет в будущее)))
Но я все-таки отделил бы веру от культов и инструментов. Она ими может стать и становится, но изначально - она не зависима. Она необходимое состояние души человека, его двигатель)))
Скажи мне, во что ты веришь, и я скажу, кто ты))))

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:37
------------------------------------------------------

А посему, развешивая текст на Рифме, я чувствую, я знаю, (я чувствую это знание, и я знаю это чувство): есть люди, которые воспринимают этот текст адекватно. Не более и не менее.

Жандр Надежда 30.01.2012 23:41
------------------------------------------------------

Надя,
Это вы себя сознательно так стреножили.
А я верю, что человек получает в жизни то, чего достоин, что есть и высший суд, что настоящая любовь - мощнейшее оружие, что люди не могут договориться, только если у них разнонаправленные скрытые интересы... И т.д.....
И думаю, что я бы не смог жить, если бы не верил, что....
)))

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:42
------------------------------------------------------

Может быть, это состояние разума и сердца Вы называете верой?....

Жандр Надежда 30.01.2012 23:44
------------------------------------------------------

В этом контексте слово «адекватно» не менее многозначно, чем слово «любовь».
Между прочим, на мой взгляд, воспринимать поэзию адекватно - это оксюморон)))

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:47
------------------------------------------------------

Надя, какое «это состояние»?
Попробуйте определить его не описательным образом, а словом существительным ... ?

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:48
------------------------------------------------------

Всё, что Вы сказали, укладывается в моё умозаключение и звучит примерно так:
«А я знаю, что человек получает в жизни то, чего достоин, что есть и высший суд, что настоящая любовь - мощнейшее оружие, что люди не могут договориться, только если у них разнонаправленные скрытые интересы... И т.д....».
А дальше - у меня не возникает ни предположений, ни сослагательных наклонений... Просто. :)))

Жандр Надежда 30.01.2012 23:50
------------------------------------------------------

Виноват, должен откланяться. Временно, конечно)

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:51
------------------------------------------------------

С какой поправкой я приму Ваше предложение считать это «состояние» верой: это самое состояние таково, что сослагательных наклонений там быть не может.

Жандр Надежда 30.01.2012 23:54
------------------------------------------------------

А я этого не знаю, Надя, я использую веру в это как трамплин, который помогает перепрыгивать через пропасти, где все противоположно тому, во что я верю...

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:55
------------------------------------------------------

Отлично!
Видите, значит, не о таком уж и разном мы говорили))))

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:56
------------------------------------------------------

Вы желаете определений? - их есть у нас! ;))) Забавно: в процессе у меня случился приступ максимализма :))))))))

Жандр Надежда 30.01.2012 23:59
------------------------------------------------------

Определения нам понадобятся....
Не случайно в русской культуре Вера, Надежда, Любовь - всегда рядом.
Нельзя верить в то, что не любишь, а надежда, как мы видели, это вера, не «завоевавшая своего поклонника» целиком...
Как думаете?

Тищенко Михаил 31.01.2012 00:09
------------------------------------------------------

Без веры не могут жить люди слабые. Им, слабым, всегда надо на кого-нибудь опираться; еще хуже - на кого-нибудь сваливать вину. А главное - кому-нибудь верить (чтобы, как сказал Атос, опять-таки, было на кого свалить вину: «я верил в вас, как в бога, а вы лгали мне всю жизнь». (Монтанелли - помните?))

Конечно, с поэтической точки зрения НАДЕЖДА - это здорово. Но с практической это опять же слабость, так как самая лучшая надежда - НА АВОСЬ. :-)))))
Стрелец Вик 31.01.2012 02:19
------------------------------------------------------

Тут у меня смешно вышло: Атос перемешался с Монтанелли. :-))))))

Стрелец Вик 31.01.2012 02:21
------------------------------------------------------

Вера, Надежда, Любовь - это, Мишаня, романтика. Хорошая, просто замечательная романтика, без которой я, например, себя не мыслю.
Но коль мы всерьез хотим выяснить возможно ли без веры - следовало бы отрешиться от этих мягких, от этих сладостных, от этих просто чудесных категорий.

Стрелец Вик 31.01.2012 02:26
------------------------------------------------------

На мой взгляд, дело не в том, во что именно веришь, но в силе веры твоей.

Можно верить хоть в чёрта или быть фанатиком атеизма. У Бога множество лиц. :)

Но, конечно, та лучше вера – для тебя и для Целого, которая помогает жить человеку и служит развитию мира.

Иванов Виталий 31.01.2012 07:10
------------------------------------------------------

МИШ, ну если всерьез, то «НАДЕЖДА - это прагматическая часть веры, основанная на личной интуиции и предварительных расчетах, не обеспеченных достаточной информацией».
Говоря о «надежде» мы практически всегда подразумеваем наступление того или иного конкретного события: «правительство поумнеет», «графоман станет настоящим поэтом», «зарплату выдадут вовремя», «девушка меня полюбит» и т.п. При этом фактическая сторона события может быть насколько угодно неясной даже для того, кто надеется, и все же она содержит в себе взаимоотношения человека и пространства применительно к конкретным сегодняшним обстоятельствам.

Фраза, где конкретика почти смыкается с абстракцией, для этой категории звучит так: «надеюсь на лучшее».

«ВЕРА» в отличие от надежды подразумевает альтернативное восприятие мира, не имеющее никакого прямого отношения к какой-либо конкретике и/или доказательной базе.

Каков бы ни был предмет или явление, в которое верит человек, речь всегда идет о КАЧЕСТВЕ мира, а не о его материальных составляющих. Так «ВЕРЮ» применительно к явлениям окружающей действительности - это бездоказательное приятие определенного МИРОВОЗЗРЕНИЯ: «вера в правительство», «вера в верность супруга», «вера в правду СМИ», «вера в прогноз погоды» и т.п. «ВЕРЮ» применительно к явлениям высшего порядка - это основа собственного CREDO: «верю в Бога» «верю в моральный кодекс строителя коммунизма».

Несмотря на довольно решительное заявление ВИКа, превращающее всех - в том числе и мучеников Веры - в «романтиков», «слабаков» и т.п., я не побоюсь возразить: в основе человеческого CREDO лежит именно вера - все остальное превращает человека в бездушный винтик, который полностью подвержен влиянию окружающей действительности, и на самом деле никакой свободой воли не обладает.

При этом Вера в Бога - это лишь частный случай явления (хотя и достаточно мощный случай - тяготеющий к расширению). Чем более узким является «сектор» нашей веры (верю в сказанное политиком), тем меньшей степенью свободы мы обладаем. Предельным сужением является при этом убежденное: «верю, что ни во что не верю». Здесь отношения с миром переходят в область «убеждений», откуда один шаг до фанатизма. В том числе и атеистического фанатизма, который от религиозного отличается мало - только религиозный все же строит храмы, а вот атеистический их разрушает.

----------------------------------
Таким образом, все это отнюдь не романтика - вернее, это может при желании быть окрашено и в романтические цвета, но сам по себе механизм Веры совершенно нейтрален, и является, как я уже писал выше, просто одной из составляющих процесса познания мира - и взаимоотношений с миром (все изначальные механизмы нашего разума обладают признаком синтетичности, объединяя не только «тактику», но и «стратегию».

Асманов Александр 31.01.2012 08:54
------------------------------------------------------

Миша, ну вот ты опять) - «А теперь о вере.
Мадлен, а ты веришь, что (....)»
Да не верю же я ни во что, Миша! даже в то, цитирую твои слова, что «дорогие тебе люди любят тебя»... как это ни страшно может показаться. Вот надеюсь - это да, да, - потому что видела (и знаю, таким образом) - что на любовь они способны. ...А что я люблю (тут читай с логическим ударением на «я»:)...) - так это мое дело; так что сама я за эту любовь и отвечаю; взаимная же любовь - это счастливый подарок... и, повторяю, вера тут была бы даже глупой:)... а вот надежда, это в самый раз!)))...
...И далее, опять тебе отвечаю) - «Что если ты сядешь в автобус и покажешь проездной, тебе позволят проехать на этом автобусе и не выгонят? (вера в социальные законы)» - так опять же,- не верю, но надеюсь, что договор будет соблюден, - ну, раз уж договор, это же входит в определение самого этого понятия, не так ли... то есть надеюсь, меня довезут и не выгонят, раз у меня проездной (в обычных обстоятельствах проезда, разумеется,- если другое не оговорено))) - но допускаю, что все может быть... -просто потому, что может быть все))) А насчет того, «Что завтра вагон, в котором ты будешь ехать, не взорвется от бомбы? (вера в будущее)» - так увы, тут даже не только веры нет (которой у меня вообще, повторяю, - нет!)) но и надежда слабая!((( ...но - поеду... а что делать?:) ведь тут явление точно такое же, как жизнь воообще: все знаем, что умрем, - но никто только поэтому самоубийством не кончает (ну, по крайней мере из окружающих моих - никто)) - продолжаем жить... )) едем!))) ...И, наконец, - «Очень много существует такого, что мы принимаем как данное, хотя, если задуматься, совершенно не очевидное, т. е. мы верим в определенные вещи и в закономерности.....».
Вот тут надо четко разделить: есть - вера, а есть - допущение. Грубо говоря, тут можно провести аналогию: вера - это аксиома, а надежда - это допущение, лемма... которую требуется доказывать. Так вот, - я живу леммами, предположениями, - основанными на желаниях... и всю жизнь пытаюсь их осуществлять... прекрасно допуская, что они, мои желания-предположения-допущения, могут и не осуществиться. Глаза у меня при этом открыты, как видишь... так причем тут - вера? вера требует абсолютного допущения, без сомнений, принятия сформулированного желания как абсолюта))... Так что вот... )...
И, кстати, мне на моей позиции даже и комфортно, Миш... во всяком случае удары судьбы уже не так сшибают с ног, - испытано, знаю уже, потому и говорю так... не верю, но знаю.:)... Ты ведь вопрос как поставил - может ли человек существовать без веры, - вопрос, на мой взгляд, конкретный, так что вот... Или - не конкретный? :) тогда замолкаю - в философствованиях не сильна. :)... да и вообще, что-то разоткровенничалась слишком)) - долго молчала, по-видимому;)))
А вот насчет перевода - Мишенька... а давай ты мне сразу подстрочник пришлешь, а?? пожалуйста!!
А потом сравним, что у нас получится... я хотела бы тоже попробовать... ведь можно и мне, а?)... и посмотрим, - а вдруг, и правда что-то путнее выйдет??
Ведь уже тот факт, что женщина и мужчина воспринимают почти все такое по-разному, - уже интересен может быть при переводе, особенно поэтическом, который ты хотел бы осуществить... как тебе такое предположение?))
...Так я могу надеяться, что подстрочник пришлешь? а то ж так долго ждать... - могу «переболеть»!)) - а жалко будет... )) ...ладно?!

Бейлина Мадлен 31.01.2012 10:49
------------------------------------------------------

Дорогая Мадлен, привет. :)
Доверяешь, но проверяешь?
Но как прекрасны слова: я тебе верю... в тебя - верю!
Да ведь?
Миш, спасибо за тему и ее гибкую формулировку. Вот тоже выскажусь, хорошо?

О ВЕРЕ, НЕВЕРИИ И ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ВЫГОРАНИИ
(в картинках и разговорах и без претензии на правдоподобие)

Пока человек жив, он верит.
Иногда даже верует.
Это физиологично - ребенок верит всему.
Затем определенные события – песчаная буря боли, скажем – выжигает песком глаза, обдирает жаром горло, и душа человеческая выгорает. Остается только Личность. Эго.
И телесная оболочка остается. И хочет боли избежать. И человек перестает верить. (Всему. Нет, ну немножко верит, а вообще-то – нет)
Но что бы он не делал дальше, каким бы жизненным творчеством не занимался – никогда не обретет уже удовлетворения. Потому что все даже и благие созидания без веры - занятия, из которых вынут главный смысл. Для чего это все?
Песчаная оса, если убрать из норки ее яйцо, продолжает процесс – заделывает отверстие в норке, хотя она уже пуста. Но бессмысленность процесса осу мало тревожит – положено, и делает. Хуже человеку – все что-то смутно гложет его. И это что-то – отсутствие веры.
Думается, вера в людей и вера в Бога (или высший смысл мироздания, или как угодно) взаимосвязаны.
Либо есть внутри «орган, которым это делаешь - веришь», либо – увы.
Есть у темы интересный аспект: «По вере вашей да воздастся вам».
Вот спаси и сохрани, Господи, от желания убеждать неверующего.
Скажи точильному станку: у меня руки есть. Он тебе: врешь. Ты удивляешься: вот же они! И хватаешься прямо за звенящий круг. И нет у тебя больше рук, срубило. А он: я знал. Я же говорил: врешь! :)
Да он получил по вере своей, а ты – по заслугам. И будешь именно такой - как назвали. А потому как - не влезай в чужое неверие - убьет.
Только Иисус мог убедить Фому, дав сунуть пальцы в отверстые раны.
Почему? – а потому что верил, что Фома поверит и получил Иисус по вере своей :) Забавно, что и Фома получил Веру по своей вере: когда б не верил заранее Христу, то и проверять не стал бы.
Проверка – сомнение, готовое расцвести ярким цветком прекрасной веры.
:)

Богатова Наталья 31.01.2012 12:09
------------------------------------------------------

Вывод:
веришь? - ты крылат.
Не веришь - недостаточен.
Человек, не бойся боли - взлети над собой.

Богатова Наталья 31.01.2012 12:25
------------------------------------------------------

МАДО, привет!
Способ жить не верой, но уверенностью, не мечтами, но надеждами - это способ выживания. Причем не худший - он отодвигает «болевой порог», создает больший запас прочности. Но этим тема не исчерпывается. Я намеренно ухожу в ней от «пафоса», всегда свойственного обсуждению абсолютов - но с чисто практической точки зрения, выбор, сделанный в сторону отсутствия веры, просто изменяет краски мира. Как я уже говорил, Мише - вера создает CREDO.

Другой вопрос - отношение к слогану, который то и дело пытаются пропихать тебе в сознание: «Ты веришь, следовательно, ты обязан ... ... ...» Отвратительный по сути слоган. Я всегда отвечаю: «Моя вера - мое дело». Диктовать что-либо, становиться моим «независимым наблюдателем» - и пуще того, «оценщиком» не вправе никто. И уж тем более связывать свои человеческие пожелания с моей верой в Бога.

Улыбнулся, кстати, на образ Натальи Богатовой: «Ты веришь - ergo ты крылат». Мне, например, с моей верой стало трудно по земле ходить - все время сверху сыпятся на голову продукты жизнедеятельности тех, кто воспаряет. Иной раз думаешь - может лучше бы плавали?

Обреченность человека на поступки, вызываемые обществом, близкими, ситуациями и т.п. - штука с одной стороны организующая, а с другой - довольно жесткая. С одной стороны, не обманываешься в реакциях (ни в своих, ни в чужих). С другой - выбираешь себе для жизни узенький сектор мира. Вроде как приковываешь себя добровольно к веслу и гребешь.

В общем, на мой взгляд, Вера рождает уверенность. Надежда рождает сомнение. Жизнь без веры и надежды рождает только пустоту. От человека отталкивается мир, как бы он ни был к нему расположен.

Асманов Александр 31.01.2012 12:56
------------------------------------------------------

«Мне, например, с моей верой стало трудно по земле ходить - все время сверху сыпятся на голову продукты жизнедеятельности тех, кто воспаряет.» -

и опять это - по Вере. Пошучу: « по Маленькой Вере»
Ходасевич писал:
«А вы, с супругой, там, в Раю -
....
вы сбросьте перышко одно
на грудь спаленную мою».
Вопрос:
почему «продукты жизнедеятельности» ему вообще не пришли в голову?

Богатова Наталья 31.01.2012 13:27
------------------------------------------------------

Мы отдохнём на небесах.
Влекут заоблачные тайны…
Там где-то, в солнечных лучах,
Таится мир необычайный.

Вглядись получше в небеса –
Отдохновенье и прохлада.
Сверкает звёздная роса
На тропках сказочного сада.

Но память надо - потерять?!..
Иль станет непомерной данью -
Зачем-то вечно вспоминать
Тот мир со счастьем и страданьем?

Иванов Виталий 31.01.2012 14:02
------------------------------------------------------

Во времена Ходасевича небеса были куда свободнее :))))))

Асманов Александр 31.01.2012 17:26
------------------------------------------------------

...Кстати... насчет «ему вообще не пришли в голову» - мне бы такую уверенность :))))))))))))) Ну и обращался Ходасевич - к тому, кто в РАЮ. А это несколько иное место. Нонче в небе (но не в Раю) шумно и весело :)))))

Асманов Александр 31.01.2012 17:29
------------------------------------------------------

Виталий,
мне нравятся эти стихи. Светлые и точные.
(предложение: ну снимите Христа ради препинаки в последней строфе... Дураков нет, ну оставьте вы людям размышление... Восклицания с вопрошениями - это ведь наезд, агрессия...)

- ...где я...?
- В Раю!
- .... а почему колючая проволока?...
- Ррразговорчики в Раю!

Каждому по вере.

Богатова Наталья 31.01.2012 17:49
------------------------------------------------------

И вот, коль скоро все-таки выясняется, что Вера, Надежда, Любовь - понятия романтические, но эфемерные, то и следовало бы поговорить, оставив в стороне хлипкие (в осязательном плане) категории.
Я бы только разве что любовь выделил в самостоятельную категорию, так как о любви речь особая, так как любовь - единственный истинный управитель, единственная сила, способная сохранить, уберечь, сделать жизнь полноцветной...
Есть любовь - есть и вера во что угодно, есть и надежда на то, что и другим будет так же хорошо...

Стрелец Вик 31.01.2012 19:21
------------------------------------------------------

Наталья. Спасибо!
Знаки препинания – не вопрос. Было бы где их ставить. :)
А вот Христа включить здесь не могу, извините, не получается.

Иванов Виталий 31.01.2012 20:02
------------------------------------------------------

и снять не могу
:)))

Иванов Виталий 31.01.2012 20:24
------------------------------------------------------

Саша,
Отлично, значит, надежда - это желаемое, а вера - уже имеющее быть, существующее (пусть даже только в сознании).
Правильно?
Надежда, или разрыв между желаемым и реальным порождает сомнение, вера - уверенность (даже корень тот же).
Мне такое построение нравится, но, может, кто-то считает его неудачным?

Тищенко Михаил 31.01.2012 21:54
------------------------------------------------------

Мадлен,
ОК, принимаю твою позицию... С одним только вопросом, который, пусть и кажется формально перекрученным, такой же простой, как высказывание ребенка про голого короля: ты веришь, что только надеешься и ни во что не веришь, или... надеешься на это?

Тищенко Михаил 31.01.2012 22:02
------------------------------------------------------

Наташа,
Очень понравился твой взгляд. Подписываюсь под ним. Только вывод я такой прямолинейный делать бы не стал, там все сложнее.

Тищенко Михаил 31.01.2012 22:06
------------------------------------------------------

Видишь ли, МИШ, свои отношения с верой и надеждой: во что верить, на что надеяться - каждый выстраивает по-своему. В каком-то из бывших блогов, при обсуждении какой-то подобной темы, я написал, что есть на свете такие понятия, которые сами по себе являются эталонными. То есть, не столько мы объясняем свое к ним отношение, сколько сами себя определяем в отношении к ним.

Порой эту грань бывает не так легко уловить, но она реально существует.

То, что я написал о своем понимании - это всего лишь мое личное понимание, не более. Но для меня оно определяет и modus vivendi и даже modus operandi (хотя в нем, конечно, побольше допусков оказывается).

На совершенство я отнюдь не претендую, просто для меня лично в это восприятие очень многое в жизни укладывается :) Я потому, кстати, почти никогда ни на что не надеюсь - надежда для меня выражается в других словах: «будь, что будет - там посмотрим». И все свои материальные помыслы (жизнь в материальном мире) связываю только и исключительно с самим собой. Упования на доброту и гуманизм окружающих практически никогда не оправдываются, и, кстати, ничьей вины в том нет. Просто - «не введи нас во искушение». А живя в мире - да еще и успешно - и без желания в искушение вводишь. Порой других так и подмывает попробовать тебя на прочность. И опять же - ничьей вины в том нет. На то оно и искушение.

Но... кроме отношений с миром материальным есть и другая жизнь. В нее иной раз кто-то входит - иной раз кто-то и выходит из нее. Но именно это и есть - жизнь. Все прочее - существование.

Асманов Александр 31.01.2012 22:07
------------------------------------------------------

Потому что Ходасевич не жил в эпоху потребления и жизнедеятельности.

Тищенко Михаил 31.01.2012 22:09
------------------------------------------------------

Вик,
Я тебе не верю, все твои стихи говорят о другом. Или ты в эти термины вкладываешь какой-то свой смысл. Напиши, пта, что ты понимаешь под верой, что под надеждой.
Обрати внимание, мы не говорим сейчас про веру в бога и надежду на улучшение человеческой судьбы, мы говорим о вещах куда более простых....

Тищенко Михаил 31.01.2012 22:16
------------------------------------------------------

Саша,
Поэтому об этом и интересно говорить))))
Особенно на виртульных сайтах, где так удобно спрятаться за маску, а с масками через день-два скучно, хочется с человеком пообщаться...
Я вот люблю читать рассуждения Вика (хотя почему-то в эту тему не хочет он втягиваться), Наташи, Виталия, вот и Мадлен тоже, и с Надей у нас вчера диалог получился, жаль, что Слава пока отмалчивается... Для меня это не слова, я вас вижу и чувствую, и от этого во мне рождаются новые чувства и мысли... А от масок - только кривляться хочется. Слово - действительно, и сила, и оружие, и инструмент... Кому как ни нам им пользоваться? И не для переливания же из пустого в порожнее? А что может быть интереснее, чем разговор об эталонах, о нас самих?

Тищенко Михаил 31.01.2012 22:30
------------------------------------------------------

МИША, оно конечно, хотя эффекта «разговора в вагонном тамбуре» в виртуальной беседе не избежать. Опосредованность, отсутствие глаз собеседника, смазанное эмоциональное сопровождение: все это в конечном итоге слегка тоже искушает. В частности - выглядеть чуть лучше, говорить чуть глаже, картинки рисовать чуть красивее.

Жизнь - она штука более жесткая, более откровенная. Хорошо, что в ней есть место красоте, прекрасно, что есть место художественному взгляду на людей и события, но плохо, когда за этим не видны живые люди. Хотя иной раз... глаза бы не глядели :)))))) Порой велика разница между провозглашаемым и реализуемым.

Тем и сильна поэзия, что она вранья не терпит. Когда стихами лгать пытаются - стихи молчат.

Асманов Александр 31.01.2012 23:08
------------------------------------------------------

Миша, а нет смысла мне не верить. Я ведь сказал повыше, что без этих категорий (в.н.л-вь.) я своей жизни не представляю. Но я, Миша, и прагматическими категориями не живу и никогда не жил. Даже тогда, когда на заре советского предпринимательства занимался заработками. :-)) Однако жить и размышлять о жизни - вещи несколько разные. Вот прижмет сказать правду - и деться некуда, говоришь: да, я живу романтическими категориями, несмотря на то, что понимаю - практического смысла в них ёк. Ну что ж, поживем и без этого смысла. Мне дороже именно романтический смысл. И мне неважно, что - ёк какого-то там смысла. А и бог с ним, со смыслом.

Но тут мы вплотную столкнулись с широко бытующими в НАШЕЙ сети противоречиями. Вот Саша сказал, что «тем и сильна поэзия, что вранья не терпит». А между тем Саша не раз соглашался (и даже утверждал), что гений и злодейство совместимы. А злодейство ли - вранье, не вопрос. :-))

Стрелец Вик 01.02.2012 00:42
------------------------------------------------------

ВИК, вот что самое интересное - ЗЛОДЕЙСТВО МОЖЕТ БЫТЬ СОВЕРШЕННО ЧЕСТНЫМ. :))))))

Я тоже иной раз по жизни удивлялся - ну как же так??!! Ну разве человек не видит, что он творит? А ведь что интересно - НЕ ВИДИТ. Честен.

Асманов Александр 01.02.2012 00:45
------------------------------------------------------

А между прочим, мне близка и понятна позиция Мадлен: бесхитростна, честна, жизнеспособна.

Стрелец Вик 01.02.2012 00:52
------------------------------------------------------

Саша, ты меня прости уж, но не верю я в то, что злодей своего злодейства не осознает. Разве только если он божевильный, невменяемый, самому себе неподотчетный. :-)

Стрелец Вик 01.02.2012 00:59
------------------------------------------------------

Ну, тут нам потребуется определение злодейства...
«Человек, делающий зло другим» - с самой простой лексической точки зрения может быть совершенно уверен, что объективно совершает благо.

Инквизиция. Нацизм. Евгеника. Ну и т.п. - все эти (да и не только столь иллюстративно-негативные) явления полны фанатиками, желающими осчастливить конкретный народ или все человечество. Совершенно честно - именно осчастливить.

Это на глобальном уровне.
На уровне индивидуальном мы легко найдем проявления всех этих явлений в самых порой близких знакомых - а то и в себе, коли честно пороемся. Но... определение не дано, психолог отсутствует, батюшка не исповедует... И человек пребывает в состоянии перманентной правоты, уверенности в собственно «богоизбранности» и т.п. Все это может быть не столь и фатально, коли касается только самого себя - но только редко этим ограничивается. Зачастую весьма заметно выплескивается через край. И чем гениальнее - тем заметнее выплескивается, кстати.

Если мы берем обычного «бытового злодея» с примитивными материальными запросами, то он и так стихов не напишет. Но злодейство, совершенное человеком глубоко талантливым, даже гениальным - это штука «посильнее «Фауста» Гете.

Асманов Александр 01.02.2012 01:31
------------------------------------------------------


(Продолжение следует)

_________________
Самое драгоценное – рядом. Оставь – и останешься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение №12  СообщениеДобавлено: 25 апр 2018, 20:31 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2017, 20:11
Сообщения: 697
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Виталий
Пол: мужской
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Тищенко Михаил. Можем ли мы жить без веры? Обсуждение, 2
__________________________________________________________

Ну, что о нацистах, Саша... Всё они прекрасно знали. Знали, что несут беду миру, знали, что желают осчастливить свою суперпупернацию за счет истребления и порабощения прочего мира, прекрасно знали, что изуверское истребление людей - злодеяние. Кто рискнет сказать, что ничего они этого не знали - соврет. Просто согласились по подлой сущности закрыть глаза и долдонить «Deutschland uber alles». А что ж не согласиться за сладкие-то пироги... Дать себя уговорить - проще. А в том конкретном случае еще и слаще. И ведь не весь сплошь немецкий народ так подло «очаровался» нечеловеческими идеями...
Тут можно много чего припомнить, да толку! Что это было - злодейство или что другое - не сомнения были, а добровольно напяливаемые шоры. К тому ж - попробуй не напяль - со слабаками быстро разбирались...
Так что - не пример. Злодейства прекрасно себя осознают. Не осознает разве что буйный псих, сбежавший из желтого дома.
Кстати, мир имел дело по большей части с огромной массой этих самых «бытовых злодеев с примитивными бытовыми запросами». Которые стихов не писали. Покажи мне глубоко талантливого человека в том сонме. Шикльгрубер, что ли?!

Стрелец Вик 01.02.2012 04:28
------------------------------------------------------

Кстати и на инквизицию подвигала людей пресловутая вера...

Да... О разных верах идет речь. Потому что, оказывается, вера вере тоже рознь.
Одно дело тихая интимная вера в свои идеалы, в иных людей (которых всегда так мало), во множество таинственных мелочей, примиряющих человека с тонким миром непознанных, но ощущаемых то там, то сям материй, в свою планиду (или неверие в нее родимую,), в своего единственного друга (а больше не бывает, и хорошо еще ежели хоть и один), в удачу (эфемерно, впрочем!) и много чего еще.
Другое дело - вера оголтелая, не терпящая возражений, порождающая врагов. То есть вера строящая людей в «стройные» колонны, вера, обремененная многими условностями, штандартами, символами, «коренными отличиями» (от кого?!), вера ведущая людей на манер стада, и овчарки по периметру; вера-окрик, вера сгибающая, лишающая собственной воли.

Вот без этой последней вполне можно и обойтись...

Стрелец Вик 01.02.2012 04:53
------------------------------------------------------

Апофеоз гелиоцентрическому мирозданию

Вставало солнце в розоватой дымке,
Торжественно, спокойно, величаво…
Глазами ненасытными владыки
Владения свои обозревало.

С улыбкой просыпались дол и лес,
Как будто вновь им довелось родиться…
Шло солнце закрывать врата небес -
И пели гимны солнцу птицы!

Мир поднимался, свежий, обновлённый,
Обласканный священными лучами.
Вставали люди в ровные колонны
И поднимали солнечное знамя.

Вновь безраздельно верила Природа,
Что будет жить, быть может, даже - вечность.
И все забыли, что за небосводом
Молчала равнодушно бесконечность…

Иванов Виталий 01.02.2012 07:08
------------------------------------------------------

ВИК, я для чего привел тебе примеры наиболее «журналистские» - просто чтобы показать, как некая «идея-фикс», превращаясь в идеологию, может привести к злодейству не одного даже человека, а целую нацию.

Разве не знакома тебе фраза людей поколения сталинского террора: «Мы же верили!» Да сколько угодно. И были среди них люди вполне себе талантливые. Покопаться в биографиях - много чего нароется. Стоит ли только? Наиболее яркие моменты уже высвечены, а осознанное зло подлежит внутреннему разбору полетов...

Разве не знакома тебе политика «родительского террора», когда своим детям реально желают добра. И реально сотворяют зло. Таких примеров из жизни миллионы - часть из этих людей была и талантлива, а кто-то даже и гениален.

«Злодейство» - единожды совершенное действие, несущее зло одному и более людям, - наверняка в той или иной степени когда-то совершал почти каждый человек. Не стану утверждать, что все 100%, однако цифра наверняка будет близка к тому.

Мы почему-то склонны считать именно злодейством нечто «художественно оформленное» - скажем, интригу Яго. Или яд, подсыпанный Моцарту. Или предательство Павлика Морозова. Но среди деяний, не ставших частью мирового литературного наследия, злодейств ой, как много. И поверь, далеко не все те, кого мы сегодня называем гениями, их избежали.

Так что убеждение твое чисто в помыслах, но мало подтверждается исторически :)))

О разнице в вере я уже писал раньше. Вера, становящаяся «убеждением», - это вера, «адаптированная» к реальности мира. И вот тут слишком велико поле для «перегибов». Вера, как таковая, вообще мало интересуется тем, какова окружающая ее историческая реальность. Я в своей жизни с достаточной регулярностью слышу от людей, позволяющих себе как минимум «неблаговидные» поступки (обычно выражаюсь покрепче), одну и ту же фразу: «Я так поступил потому, что...» - и далее следует ссылка на поступок другого человека, отношение общества, несовершенство мира...
Я допускаю, например, что человек может совершить некий поступок, которого потом будет стыдиться. Но если он ему ищет оправдания - вот тут мы уже куда ближе к «злодейству». Ибо это значит, что личные лучшие качества человека ему на самом деле не принадлежат. Они таковы просто потому, что так ему «адаптивнее». Стоит измениться обстоятельствам, и на месте доброго и гуманного человека возникнет некий «доктор Менделе», или нечто попроще - но суть-то будет той же самой...

Асманов Александр 01.02.2012 14:32
------------------------------------------------------

открыть спойлер
Cаша,
С те пор, как я прочитал Гамлета, я понял, что сегодня знаменитый вопрос звучал бы: быть или казаться? Это отдельная тема)))
Про стихи ты увлекся пафосом самой темы: полно плохих, обманных стихов, не меньше, чем масок и кривлянья в жизни.
А вот определенный уровень ложь отсеивает. Но это происходит и в стихах, и в жизни, и в беседе, причем не важно, насколько реальна или виртуальна декорация....
Кривляка не выдержит хода беседы, запутается и убежит, растворится среди анонимных слушателей...
А небольшое приукрашивание? - да тем лучше, значит, мы стремимся быть лучше, а не хуже, это уже позитив!

Тищенко Михаил 01.02.2012 20:51
------------------------------------------------------

НУ, МИШ, я просто жестче в терминах - есть тексты, которые я стихами все же не называю. Так - строчки в рифму.
Насчет «кривляки»... Ну - это в зависимости от профессионализма :)))) Есть люди, маски к которым давно «приросли». Они свое настоящее лицо коли увидели бы, их бы инфаркт настиг :)))) А под масочкой- все в порядочке :)))

Асманов Александр 01.02.2012 21:01
------------------------------------------------------

Вик,
Тема полезности и бесполезности очень зависит от того, к чему применяется. Полезность с точки зрения успеха и достатка не равна полезности с точки зрения внутренней гармонии и красоты. Каждый человек в большей или меньшей мере сталкивается с этой проблемой: быть счастливым, внутренне гармоничным и творческим или успешным, богатым и знаменитым. К сожалению, каким бы ни был строй общества - эти два полюса разведены и амальгама их ценностей - ключ к судьбе каждого человека.
Вот лично для меня, Вик, от твоей жизненной позиции - сплошная практическая польза: ты поддержишь, если будет в споре трудно, добавишь нового в тему, украсишь своими замечаниями страницу... Так что отбрось, пта, свое пессимистическое настроение!

Тищенко Михаил 01.02.2012 21:01
------------------------------------------------------

Конечно,
Есть злодеи из хороших побуждений, идущие по ним - по той самой мощенной дорожке в ад, но и они в какой-то момент просто предпочитают о чем-то не задуматься, на что-то смотреть сквозь пальцы, т.е. Закрывают глаза на все. Что им неприятно было бы о себе понять.
Но и злодеи в прямом смысле слова - они тоже прикрываются благими лозунгами. У них психические патологии рядятся в этические карнавальные костюмы.
Мне кажется, в каждом человеке есть судья, который его безошибочно судит. Можно этого судью спаивать алкоголем, кровью, пользой человечества, народа, религии - т.е. Глушить...
Но он есть, согласитесь!

Тищенко Михаил 01.02.2012 21:09
------------------------------------------------------

Значит, мы принципиально договорились и впредь будем разделять веру, скажем, сердца, тихую и гармоничную, и веру агрессивную, культовую...
Интересно, а откуда берется разница, что ее порождает?

Тищенко Михаил 01.02.2012 21:11
------------------------------------------------------

Миша) «Кривляка не выдержит хода беседы, запутается и убежит» - ну, вот, - пришлось проявиться))) сейчас я заглянула, списала себе все, чтобы прочитать спокойно в оффлайне, когда смогу, - а освобожусь, продолжим) хотя, в общем, уже все сказала... но ты задал вопрос, который удивил, и огорчил, и улыбнул, - словом, придется уточнять, раз так)...

...ребята, - Наташа, Саша, Вик, - приветствую, и очень рада «видеть»!) с вами тоже договорим, ага) а пока - спокойной всем ночи)
хотя, если честно, - вро

Бейлина Мадлен 01.02.2012 21:15

последняя фраза не считается))

Бейлина Мадлен 01.02.2012 21:16
------------------------------------------------------

Виталий,
И стих хорош, и природа, конечно, кажется равнодушной и к нашей жизни, и к нашим рассуждениям. Вот только и мы являемся ее частью и, значит, перед нами логический парадокс или ... неверные исходные данные))))

Тищенко Михаил 01.02.2012 21:16
------------------------------------------------------

«Может ли человек существовать без веры? … Может или нет?» (Т.М.)

Михаил
Честно сказать, я не отношу себя к верующим. Верю, разве что в познание и развитие мира, которое МОЖЕТ БЫТЬ безконечным. Шансы и направление этого «может быть» на данном этапе зависят от нас.

Решение каждый раз принимаю по факту явления, месту и времени, исходя из желания блага. А его я - желаю. :)
Неужели же кто-то желает здесь зла? Полагаю, добрые люди, порой, просто-напросто ошибаются. :)
Но ошибка – не грех, но путь к истине.

И здесь встаёт тема сути нашего «я». Ведь именно ему требуется вера, надежда…
Откажитесь от своего «я» ради общего, и проблемы не будет. :)

Мне кажется порой,
я вижу бесконечность,
я чувствую поток
и непрерывность жизни.
Прозрачны и тонки
становятся границы…
Огромный мир един,
и я, и все кругом -
лишь части Целого,
живущие одной,
неразделимой,
вечной жизнью…

Так я теряю «я»
ещё до срока смерти.
И грусть моя -
у х о д и т…

(Из «Поэма безсмертия»)

Иванов Виталий 02.02.2012 07:28
------------------------------------------------------

МИША, я боюсь, что со словом «вера» те же проблемы, что и со словом «любовь». Типа тому, что зафиксировано в известном афоризме: «Люблю театр в себе или себя в театре»?

Вроде и язык ведь у нас не беден, но пресловутая троица: Вера, Надежда, Любовь - практически не имеет в словаре никаких синонимических оттенков. Люблю: женщину, Родину, макароны, выпить, ездить в такси или за границу, работать, ребенка, себя - и все это ОДНО СЛОВО??? Уф-ффф...

Аналогично и с Верой. Понятно, что вера в прогноз погоды и Вера в Бога имеют общие черты, но все же разницы в них куда больше. И когда человек говорит о Вере в терминах и понятиях приземленно-прагматических, он и нехотя впадает в путаницу. Механизмы осуществления в психике человека «веры-доверия» и «Веры-уверенности» - разные. И масштабы воплощения разные. В первом случае я не беру с собой при выходе из дома зонтик, а во втором я не совершаю подлости.

Здесь самое опасное попытаться описать духовный пласт через материальную конкретику. Что, кстати, происходит более чем часто. Не всяк христианин, кто носит крестик. Не всяк мусульманин, кто сходил в Мекку. Не всяк иудей, кто соблюдает субботу. Линейку может каждый продолжить для себя сам по желанию.

Вера подразумевает, снова подчеркну, не столько соблюдение РИТУАЛА (который может быть разным в разных обстоятельствах - и, кстати, должен быть разным), сколько построение собственного ДУХОВНОГО МИРА.
Парадоксальность высказываний тех, кого мы считаем святыми или мессиями потому и приводит зачастую в недоумение, что они, воплощая собой Веру, показывали, насколько разными могут быть ее проявления. От слов «не мир принес я вам, но меч» и до полного непротивления злу насилием. И самое интересное, что и то, и другое полностью укладывается в концепцию Веры.

Другое дело - ритуальная сторона дела. Вот там все жестко. Там бабушка в храме будет мешать другим молиться, требуя от женщин обязательно волосы под платок спрятать. Или иным способом добиваться неукоснительного соблюдения «протокола».
Конечно, храм есть храм, и, приходя в него, не худо соблюдать имеющиеся правила. Но тот же Иисус говорил человеку, пашущему в субботу: «Коли знаешь, почему так поступаешь, то будь благословен. А коли не знаешь - будь проклят».

Вера, являемая себе и другим в конкретных действиях - это далеко не всегда «духовное делание». Порой (и очень часто) - это лишь участие в ритуале. И чем больше народу в этом участвует, тем более сильно искушение: стать «святее Папы Римского», казаться непримиримым адептом и т.п.

... Хорошие священники чаще всего терпимы. Ко многому. И понятие греха доносят иначе, нежели новообращенные или фанатики. Как известно, нет более требовательных и придирчивых (к другим) прихожан, чем бывшие воры и проститутки. А как же? Человек совершил над собой усилие - ему хочется и всех теперь заставить следовать своему «эталону»... Смеяться грешно, а подражать - и глупо, и страшно порой.

В общем, слово Вера для меня имеет лишь духовный смысл. Все остальное - просто бытовая жизнь, окрашенная скорее идеологией, нежели Верой.

Асманов Александр 02.02.2012 11:29
------------------------------------------------------

ля-ля-ля :)

Иванов Виталий 02.02.2012 21:44
------------------------------------------------------

Никого не хочу обидеть, друзья, но, честно сказать, не понял, почему вдруг разговор попробовали перевести в другой блог. На мой взгляд, это не уважение к автору темы.
Это главное.
Надо держать удар, тем более, что никто никого не бьёт. :)
Или слабо? :)

Иванов Виталий 03.02.2012 20:05
------------------------------------------------------

Caша,
Если мы будем цепляться за слова, беседовать бессмысленно. До сих пор нам удавалось следовать смыслу...
Видишь ли, считаешь ли тот или иной текст стихами или нет - в твоей интерпретации - очень субъективный фактор, ты подменяешь одну пару противопоставлений (хорошие стихи - не хорошие стихи) другой парой (стихи - не стихи), и т.о. делаешь потенциальный объективный разговор о качестве стиха невозможным, т.к. при такой позиции невозможны конкретные критерии качества стиха, но только субъективные.
Это, кстати, очень типично для сегодняшней ситуации в русском стихописании (литературой это и назвать сложно).

О вере:
Сначала ты говоришь, что слово вера многозначно, и приводишь примеры этой многозначности ... для слова любовь! Саша, слово вера не столь многозначно - попробуй выстроить такую же цепочку синонимов, как со словом любовь!
Конечно, вера связана с духовной конвенцией, и я не очень удачно применил термин, спародированный тобой в примере с зонтиком. Я не знаю, как лучше это сформулировать, но для меня существуют 2 формы веры: одна - направленная на внутренний мир самого верящего человека, она его развивает и является его стержнем, а другая - нацелена на жизнь других людей, на влияние, на подчинение...
Давайте попробуем разобраться в этом.
Занять каждому свою позицию и считать ее правой - проще некуда. Но может, и позиции у нас окажутся близкими, просто мы в словах и терминах заплутали?

Тищенко Михаил 04.02.2012 12:14
------------------------------------------------------

Виталий,
Это нормально: мысль должна блуждать и блудить, прежде чем выберется куда-либо)))))

Тищенко Михаил 04.02.2012 12:15
------------------------------------------------------

«одна - направленная на внутренний мир самого верящего человека, она его развивает и является его стержнем, а другая - нацелена на жизнь других людей, на влияние, на подчинение...»

Вот смотри, Мишель, в твоих словах не столько вопросов, сколько ответов.
Беседуя с тобой с глазу на глаз, и то... я не уверена, что полностью перед тобой раскроюсь в вопросе веры.
Лично для меня, это очень интимная тема, интимнее некуда...

А на литературном сайте, зная, что это может прочесть любой и всяк – тем более не стану этого делать.
Причём при всём при этом, я очень хорошо отношусь к литературному сообществу, это клуб, где люди собрались по общим интересам. Здесь можно говорить о поэзии, пробовать свои силы на этом поприще, можно вести светские беседы и т.д.

Но на большее я не готова.

В какой-то степени ты и сам говоришь о том же) вера или отсутствие её внутри меня – это то, что исключительно внутри меня.
Предлагая вынести это на обсуждение, делая моё личное публичным, в какой-то степени ты предлагаешь мне влиять на других людей... :-)

Элго Маргарита 04.02.2012 15:00
------------------------------------------------------

Марго,
откровенность и открытость собеседника - это большой дар, и, если это случается хотя бы один раз в течение длинной беседы, - это уже сокровище. Поверь, я сразу вижу, когда это происходит))) А если этого нет, но есть просто умный и логичный собеседник, он тебе дает так называемую пищу для размышлений, и ты прогрессируешь сам, быстрее, чем наедине с собой...

Глаза, Марго, могут обманывать страшнее, чем виртуальный собеседник... И мы все это знаем, между прочим(((

Цель бесед, Магро, это ни в коем случае не всеобщее взаимопонимание (ты же не считаешь меня идиотом, надеюсь), цель - мгновения катарсиса при пусть очень редком взаимопонимании и катализатор собственной внутренней работы...

Слово оппонент мне не нравится, так как нам не о чем спорить, нам есть смысл говорить, беседовать, чтобы лучше понимать то, что стоит за словами)))

Тищенко Михаил 04.02.2012 21:09
------------------------------------------------------

максималистка я, да))) либо всё, либо - ничего

«пища для размышлений» ... да ты и сам уже нашёл эту пищу, коль затеял беседу
а прогрессировать ты будешь в этом направлении, работая над собой, и только так!

про глаза... нет, Мишель))) я умею отличать по зрачкам, я вижу, кто передо мной
ошибаюсь редко)

про мгновения катарсиса...
я ни в коем случае не отрицаю, что меж нас тут много великих философов, поэтов, психологов...
но, Мишель... :-)

про оппонента
там ещё и визави есть, на выбор...

:-)

Элго Маргарита 04.02.2012 21:23
------------------------------------------------------

Марго,
наверное, если бы я был в жизни избалован такими разговорами (как в 20 лет), я бы не выносил их в виртуал, но у меня - нехватка собеседников, и, думаю, не только у меня...
Мне интересно разговаривать
Мне кажется, что поэтическое общество обладает излишне болезненным самолюбием... И не привыкло беседовать ни о чем другом, как о себе любимом..
С другой стороны, люди, работающие со словом и не умеющие разделять слово и смысл обречены оставаться на очень базовом поэтическом уровне.... Потому что хорошие стихи пишутся не словами, а смыслами и чувствами!
Наши беседы - это отличная тренировка в различении смыслов, слов и чувств....

Марго,
ношение миниюбки не означает - сегодня)) - проституцию! Разговоры на интимные общечеловеческие темы не означают стриптиз!

Тищенко Михаил 04.02.2012 21:35
------------------------------------------------------

Очень верно, Михаил!
Если не говорить на такие темы, их просто не будет.
И стриптизу учатся. А вот искренности, открытости.. взаимоподдержке, взаимопомощи – нет почему-то.
Разве не стыдно было показывать первый раз кому-то стихи? Вот где интим, если это настоящая лирика, а не профессиональная стилизация подо что-то.

Если не говорить о Боге, и Бога не будет. По крайней мере, для нас. Бога живого

Иванов Виталий 04.02.2012 21:49
------------------------------------------------------

Мишель, в короткой юбке, боюсь, не в любом обществе примут, ...и поймут подобного рода туалет... :-)

но то, что ты открыто признался в желании просто поговорить - это делает тебе честь

с уважением :)

Элго Маргарита 05.02.2012 01:12
------------------------------------------------------

Коротенькая мысль:
максималистом можно быть очень даже запросто - это значит, что рядом есть человек, для которого ты - бог, и он тебе безгранично верит.
:)

Богатова Наталья 05.02.2012 11:15
------------------------------------------------------

Еще одна коротенькая:
трудно беседовать в инете не потому, что не видно глаз, а потому что потом хочется увидеть эти самые глаза, а это невозможно.
:)

Богатова Наталья 05.02.2012 11:25
------------------------------------------------------

Какой симпатичный Сверчок был собеседником у Буратино: «Это все потому, что у тебя глупая деревянная голова, в которой умещаются всего две коротенькие мысли. Тебя ждут бооольшие неприятности!»
А зато Буратино швырнул в него башмаком...
Но если бы деревянный мальчик верил в Бога, а не в сверчка - не швырнул бы!
:)

Богатова Наталья 05.02.2012 11:33
------------------------------------------------------

Если бы деревянный мальчик верил в «аврамического» Бога, а не в сверчка, он бы закидал последнего камнями.

А если бы деревянный мальчик верил в «христианского» Бога, а не в сверчка, он бы позволил последнему обзывать его и дальше, и хуже, и глубже...

А если бы не верил ничему, то стремился бы к знанию, эволюционировал и «глупая деревянная голова» стала бы умной человеческой.

;)))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 11:57
------------------------------------------------------

Человеком быть несколько труднее, чем Буратиной.. или сверчком. :)

Иванов Виталий 05.02.2012 12:30
------------------------------------------------------

Ну почему опять чёрт меня дёргает за язык, а я позволяю своему языку дёргаться вновь там, где не надо - в заведомо проигрышной для меня теме???

Всё-таки, как того и следовало ожидать, дискуссия приобрела форму «тезисного бадминтона». Скоро, дамы и господа, мы и вовсе заговорим на «птичьем» языке.

Но коли так, позвольте спросить, а чем оправдывается какая бы то ни было вера? Рассмотрим ряд примеров:

1. Я верю в Бога.
Вера вроде как не требует никаких подтверждений, т.к. является самоцелью (я так вижу мир, я так понимаю смысл бытия, предназначение человека, природы и всего-всего остального).
Не оправдывается ничем, поскольку никакого экспериментального подтверждения Бога получить невозможно (вообще или на нынешнем уровне развития человека-прогресса-...)

2. Я верю в «-изм».
Не оправдывается ничем, поскольку не имеется ни одного исторического примера, когда «-изм» сумел бы построить такое общество, которое соответствовало бы его сверхзадаче.

3. Я верю в интуицию.
Если под интуицией понимать способность разума «нащупывать» верное решение поставленной перед ним задачи, то сама вера бессмысленна, как вера в водопровод или газовую плиту. Такая способность разума уже открыта (хоть и не изучена ещё до конца).

4. Я верю в родителей, близких, друзей...
А кто может дать Вам гарантию, что жизнь во всей её сложности, непредсказуемости, при всей своей изощрённости и изобретательности, не преподнесет вам сюрприз (или свинью не подложит). Родитель, близкий, друг, любимый(ая) - любой человек без исключения может быть поставлен жизнью в такую хитрую ситуацию, когда ему придётся соврать, слукавить (а то и предать, и убить сколько тому примеров в истории!).

Список можно продолжать.
Но в любом случае выходит, что вера не имеет строгого подтверждения нигде. Я склонен доверять науке (поясняю термин, чтобы меня не тыкнули носом в использовании однокоренного слова: доверять это не верить, а рассчитывать, причём субъективно, наибольшую вероятность верности события, аргумента, теории и т.д.), но я никогда не скажу, что я верю в науку.

Будете смеяться: на вопрос «веришь ли ты, Слава, в то, что завтра наступит новый день, будет восход и закат?» я отвечу однозначно: «Нет, не верю, но считаю, что скорее всего так и произойдёт».
Наука сама по своей природе не признаёт никакую веру вообще - для неё это пагубное предубеждение, мешающее естественному развитию знания с готовностью отбрасывать старые, менее совершенные модели и принимать порой «революционные», новые и имеющие большее отношение к действительности.

Вера это на мой взгляд только инструмент взаимодействия с окружающим, непознанным миром, который чаще всего выполняет защитные функции (вера заполняет пробелы в знаниях, избавляет от страха перед неблагоприятным развитием событий, которые спрогнозировать трудно или невозможно в силу обстоятельств).

На очень важный вопрос, который поставил Миша: «если может, то - как?» я тоже хочу ответить.
Я могу жить без веры. Но это не означает, что без веры жить легче. Скорее наоборот - жить без веры требует куда большего мужества, смелости и честности (перед самим собой), потому, что ты, делая такой выбор, соглашаешься с тем, чтобы жить в изменяющемся мире без чётких правил игры, без гарантий, без анестезии, когда тебе плохо, жить без иллюзий и воздушных замков.

И последнее: я ни в коем случае не утверждаю, что вера вообще злостный рудимент. Возможно, кому-то она жизненно необходима и помогает справляться с тем потоком стресса, неопределённости в жизни, который ежедневно наваливается на любого человека (за исключением слабоумных). Кому-то нужна время от времени (или всегда) вера, как способ выжить. И если это даже «костыль», то он бывает необходим.

Я против другого: навязывания мнения о том, что вера необходима всем и каждому. (Дальше ещё можно удариться в разработку нужного количества и качества веры).
Не бывает в мире так, чтобы всем и каждому было необходимо: принимать обезболивающие, заниматься медитацией, осваивать навыки НЛП, исследовать структуру ледников, пить чай с лимоном и т.д.
Вера, как инструмент (как качество, чтобы не обидно то звучало) может быть и востребована, и полезна, и жизненно необходима только в определённых случаях с учётом специфики ситуации и психофизической, если позволите так выразиться, конституции человека.

Больше мне и нечего добавить к ответам на вопросы, заданные в теме изначально.

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 12:32
------------------------------------------------------

«коротенькая мысль»
не строгая и логически не замкнутая.
не обязательно ни первое, ни второе условие

и абсолютно то же можно сказать о второй коротенькой мысли :-)

Элго Маргарита 05.02.2012 12:36
------------------------------------------------------

Привет, Марго :)
Извини, правда, не поняла, совсем не усекла -

««коротенькая мысль»
не строгая и логически не замкнутая» - а должна быть? говорят же «скользнула мысль», например. То, что «скользнуло», бывает даже почти невербально...

«не обязательно ни первое, ни второе условие» - то есть не должна-таки? а о чем речь?

Бывает афоризм, он строг и замкнут. Бывает тезис, он сам - предложение обсуждения, если интересно, углубить, усугубить, развить. Бывает словесный парадокс - предоставляет массу возможностей и вариантов беседы. Я сообщила мысль-наблюдение, как мне показалось. Что ли само наблюдение неясно выразила? Если бы оно заинтересовало, можно было подбирать - тогда уже - афоризмы, тезисы и парадоксы. :)

Естественно, вторая «коротенькая» - близнец, у них же - одна мать! :)

А все равно спасибо, Марго, за подаренную мне возможность проявить свое занудство! :)

Богатова Наталья 05.02.2012 13:25
------------------------------------------------------

МИШ, я, собственно, в этом разговоре совсем не ищу правоты. И мне как раз-таки интересно договориться о терминах, т.к. именно размытость лексических границ в целом ряде случаев весьма на руку всякого рода имитаторам... А то, что имитация в вопросах веры, любви, творчества и других дорогих нам понятий присутствует, думаю, ты и без меня прекрасно понимаешь.

Мне, например, уже то нравится, что в этом разговоре у всех собеседников куда больше конкретики, чем обычно получается при затрагивании любой подобной темы. И то важно, что вместо «портянок», вокруг да около и самопиара складывается серьезное обсуждение :))))

Теперь по сути.
Ассоциативный ряд, касающийся Веры также достаточно длинен, и в нем ничуть не меньше путаницы и подмены понятий.

Давай разграничим:
1. Вера в Бога (либо, для удобства участников, отвергающих слово «Бог» вообще - ну не нравится им то, что на него навернуто историей - назовем это Духовным Абсолютом).
Понятно, что данная Вера существует параллельно с представлениями конкретного человека о том, что есть Абсолют. Для кого-то богом может являться царь-батюшка, для кого-то муж или жена, для кого-то некий нарисованный на доске символ, ну а кто-то будет искать «малослышимые отголоски космоса» в собственном сознании. С точки зрения конкретного воплощения Веры мы здесь всегда упираемся в разницу описаний.
Может быть, в частности, потому, что восприятие собственного Абсолюта - вещь глубоко интимная. И люди верующие сходятся вместе вовсе не потому, что они себе одинаково представляют Бога, а лишь потому, что им свойственна сама Вера - как явление. Не воплощенная в конкретику реального мира, но воплощенная в конкретное «духовное делание».

2. Вера в факт и реальность. Данный вариант веры присущ людям, которым прежде всего необходимо найти в окружающем их мире точку опоры. Самые «продвинутые» из них (ученые, философы-материалисты) осознают наличие в мире вещей, которые нельзя «потрогать руками» и явлений, которые «нельзя воспроизвести многократно». Однако, они склонны считать это проявлением неведомых им пока законов Природы.

В данном типе веры также есть немало благостного: весь наш технический прогресс (будь он наполовину неладен) на ней построен. Больше того, бескомпромиссное следование именно этому типу веры все равно приводит человека к принятию истин, делающих его куда гуманнее окружающей публики. Правда, иногда поздновато. Так Курчатов в Бога уверовал в свое время, но ядерная бомба уже им была сделана...

Есть в этом типе Веры свои подводные камни: факты - вещь легко складываемая в нужные мозаики. Человек, чье восприятие мира зависит от материальных его проявлений, легко бывает управляем извне. Мы это хорошо знаем.

3. Вера утилитарная (вера=доверие). Более всего нам известная, и более всего являющаяся поводом для того, чтобы вообще всякую веру отвергать. «Друг предал, и я теперь никому не верю» - сплошь и рядом. «Женщина бросила, и я теперь им не верю» - тоже. «Врачи не спасли близкого человека – значит, Бога нет» - сколько угодно. «Метеорологи ошиблись, значит, Правительство ни хрена не работает» - миллион раз...

Это «коротенькая вера». Но именно опираясь на ее результаты человек часто выстраивает свои отношения со своим духовным миром.

Не знаю, примешь ли ты эту типологию, МИША, но она для меня крайне важна в подобном разговоре. Я все время хочу понимать, о каком конкретно типе веры говорит мой собеседник. И желательно было бы, чтобы и он это тоже понимал...

Асманов Александр 05.02.2012 14:19
------------------------------------------------------

... Немного о стихах.

Часто употребляется такой термин - «вещество поэзии». При всей своей размытости (нечто вроде души у человека), он имеет право на жизнь. Давай я проведу другую аналогию.

Мы встречаемся по жизни с разными людьми: брюнетами и блондинками, красавцами и уродами, желтыми, белыми, черными, красными и т.п. Все это для нас тем не менее покрывается одним общим термином: «человек». А вот скульптуру - девушку с веслом или Давида - мы все равно именуем словом «скульптура».

Так вот, лично для меня, стихи, которые именно СТИХИ, могут быть разными - в том числе и не слишком выдающимися по качеству. Но... хоть убей - они стихи.
И есть масса вариантов на тему. Как, собственно, и в «подделке под человека» - от куколки, сшитой в деревне бабушкой для внучки и до высокотехнологичного киборга. Все это - НЕ ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК.

Готов согласиться с тем, кто эту мою градацию сочтет слишком уж субъективной, но я в таких делах на объективность и не претендую. Однако, говорю именно об этом. К счастью (или к сожалению для кого-то) личные качества человека - его характер, его натура, его честность, ум и т.п. - не имеют никакого особенного влияния на его способность, например, к воспроизводству. Вспомним Грибоедова: «А впрочем, чтоб иметь детей, кому ума недоставало?»

Что интересно, для меня написание стихов является чем-то сродни деторождению. И оно тоже независимо от личных качеств. Тут, как и в деторождении, важно только «поймать настрой» - иначе фиаско. А вот настроиться на нужную волну, поймать ее проще даже закосневшему жулику, живущему, тем не менее в мире собственных представлений, чем, например, честнейшему бизнесмену, все мысли которого об одном только бизнесе...

Как-то так...

Асманов Александр 05.02.2012 14:27
------------------------------------------------------

Саша,
сначала о стихах. Это очень серьезная тема. Давай вынесем ее в отдельный блог?
Я ведь не отрицаю право каждого человека на такую оценку, я считаю просто, что любая оценка должна опираться на объективные критерии, всегда опиралась. И если сейчас почти никто не хочет это признавать, так потому что, применив эти объективные критерии к своим стихам, большинству придется либо начать серьезнее над стихами работать либо отказаться от этих критериев. Я давно мечтаю поговорить на эту тему и, если у нас складываются тенденции к взаимопониманию, предлагаю вынести это в отдельный блог. Хочешь - выноси ты, хочешь - я, может, Вик захочет, у него тоже есть что а эту тему сказать. Может, кто-то другой. Не важно кто вынесет, нам есть о чем поговорить!

Тищенко Михаил 05.02.2012 14:36
------------------------------------------------------

Ух, и переругаются собеседники в таком блоге, МИША :))))
Я не против, но только, боюсь, мы закопаемся. Слишком несовершенна терминология, слишком субъективны (и хорошо, что так) оценки, слишком много личного привносится в каждый тезис и т.п.
Если будем выносить тему, предлагаю все начало разговора посвятить только одному: сведению воедино понятий. Иначе обиды и непонимание станут неизбежны.

Асманов Александр 05.02.2012 14:42
------------------------------------------------------

Как вариант, позволяющий хотя бы отчасти найти общие позиции, предлагаю тогда тему обозначить, как »Объективное и субъективное в оценке художественных произведений».

Асманов Александр 05.02.2012 14:43
------------------------------------------------------

Саша,
разумеется, я согласен с твоей классификацией, т.к. для меня она очевидна. Но она ... не полная. Я бы построил ее по-другому.
Берем за основу понятие веры.
Что это такое? - Это принятие некого абсолюта.
А уже, в зависимости от того, где помещен этот абсолют, мы и получаем твою типологию, которая, в результате, как таблица Менделеева, будет ограниченной, но включит в себя и те элементы, которые мы пока еще не определили в нашем достаточно пока общем подходе к предмету.
Ты прав, мы все-таки двигаемся, прогрессируем в нашем обсуждении этого предмета. И я хочу подчеркнуть, что тоже не только не хочу утвердить свое мнение, но и даже не способен его сформулировать на сегодняшнем этапе! Я именно и надеюсь, что наше беседа поможет это сделать.
И что без всех вас, тех, кто в нашей беседе участвует, я не смогу продвигаться к цели так быстро, как этого бы хотелось. И честно говоря, думаю, что ни я один тут такой)))

Тищенко Михаил 05.02.2012 14:45
------------------------------------------------------

Слава :)
Как я рада, что твой язычок вновь попался на крючок! :)
Спасибо за подробнейшее, логичное и интересное. Учту, что не любишь бадминтон. :) И птичий язык не любишь...

Ну, хорошо.
Тем более нет смысла перекидывать ответы по пунктам списка.
Слав, ты ведь дипломированный физик, правильно запомнила?
Что, в науке физике все доказательства только прямые? косвенных - не существует? А в вопросах веры тебе хочется только прямых «улик».
Может, мы выразим искомый икс через какие-нибудь другие величины?
А то это ведь вечный вопрос туристов в монастырях: почему космонавты не видели Бога? (кстати, кто знает, что они там видели, если по возвращении воцерковлялись? Давайте скажем: приборы не засняли Бога)
Священники обычно ответствуют тоже вопросом: Кто летит в Москву, обязательно натыкается на президента? И так далее.

Список не-верий широк и необъятен. А при обсуждении его - еще и расширителен. Поэтому так удобно брать мелкую, прямо-таки микроскопическую деталь и смотреть ее свойства. Проецируя малое на великое.
Что, с Буратинкой - приколом показалось? А мне кажется, мы с этой смешной моделью веры-неверия и не справились.
Еще раз спасибо за интересные размышления (хотя нет там момента для моего согласия).
И последний привет от Буратины :)

- Сверчок - только Зеркало. Можно и камнями, можно и пообзывать. А можно понять, что возможно, да, «глупая деревянная голова», а вокруг непостижимым образом все довольно мудрено устроено :)

- Ну да, ну да. Мог и не верить разным там. Ему же купили азбуку, и он почти дошел до школы. Дальше - десятилетия «эволюционирования», жизнь без золотого ключа в каморке с холодным-холодным очагом... Ну, Джузеппе Сизый Нос хоть греется, а вот за остальных делается тревожно :)))))

- Какой же объем можно освоить «наощупь»?

- А опасность для веры здесь только одна - самовыгараемость дерева.
Поэтому самое умное, что мог сделать деревянный мальчик, это оказаться в пруду :)
Там и ключ, кстати, нашелся!

Прошу извинить за мелкие картинки и «сужения», мне было так интереснее :)

Богатова Наталья 05.02.2012 14:52
------------------------------------------------------

МИША, если мы берем за основу некий АБСОЛЮТ (не имея ввиду шведскую водку), то ни о каком его куда-то «помещении» речь уже не идет. Мы тогда СЕБЯ помещаем куда-то в отношении этого абсолюта, ибо он по определению вездесущ. Если это «закон Природы», то он действует везде. Если Бог, то также. Достаточно просто признать НАЛИЧИЕ абсолюта, и жизнь будет выстраиваться иначе.

Но в том-то и дело - и потому я привел свою типологию, что это условие чаще всего отбрасывается. В огромном проценте случаев человек веру или неверие собственное превращает в «валюту» взаимоотношений с миром. «Ты поступи так-то и так-то, и тогда я тебе поверю». Именно потому серьезные священники не слишком любят рассуждать о «чудесах» - не в них дело. И не в фактах науки. И не в поведении правительства. И т.п. Вера требует материального подтверждения ТОЛЬКО ЕСЛИ ОНА ОСНОВАНА НА СОМНЕНИИ.

Асманов Александр 05.02.2012 14:52
------------------------------------------------------


(Продолжение следует)

_________________
Самое драгоценное – рядом. Оставь – и останешься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение №13  СообщениеДобавлено: 03 май 2018, 20:28 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2017, 20:11
Сообщения: 697
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Виталий
Пол: мужской
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Тищенко Михаил. Можем ли мы жить без веры? Обсуждение, 3
__________________________________________________________


Наташа, кажется, то, что я написал ранее, прошло мимо внимания... и, похоже, к лучшему)))

По поводу доказательств. Вообще, строго говоря, в физике есть только один тип доказательства: эксперимент. И к постановке эксперимента требования очень строгие. Более того, экспериментов должно быть множество, и проводиться они должны в как можно более разнообразных условиях.
Прямые и косвенные доказательства относятся скорее к логике (в случае физике логика математическая). В итоге экспериментальные данные должны быть внятно и недвусмысленно описаны математической моделью.

Может, мы выразим искомый икс через какие-нибудь другие величины? - А через какие? К тому же там нам придётся не с одним иксом работать, а со сложнейшими уравнениями с ошеломляющим количеством переменных))) (Это если говорить о Боге).

А что касается школы для Буратино - ну не будем считать его настолько деревянным))) Случай с прудом показывает, что и у него есть способности к творческому мышлению и поиску нестандартных решений - значит и грамоте научиться для него не составит большого труда)))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 15:10
------------------------------------------------------

Слава :)
Распространенная человеческая ошибка: если не ответили то, что хотел услышать или промолчали - значит, не вникли, не оценили, не заметили, пропустили.
Как-то в достославные советские времена на «Совещании молодых писателей» задерживался один поэт, а я не начинала читать свои стихи, ожидая его, желая «блеснуть». Наивная. Кому надо – приходит, когда надо :) Да, я дождалась. Пришел. И так вклеил!.. мама дорогая... Я к тому, что совсем не случайно не шел. Теперь осторожнее отношусь к чужому молчанию. И не появлению :) Для меня это всегда отмашка размышлениям. А внимание подразумеваю априори. Хотя, может и зря. Сидеть мне еще за партой. :)

Богатова Наталья 05.02.2012 15:45
------------------------------------------------------

Наташа, мне кажется, вникли, оценили, заметили... и просто прошли мимо))) Но это не беда, чесслово. Я уже привык к своему пожизненному «единомыслию» ))
А то, что кто-то придёт, вынет бомбу и «вклеит» мне по обе щёчки - ну, это и вовсе не повод трепетать в кулуарах. Мне кажется, в темах, вроде рассматриваемой, это сделать вообще очень трудно. «Бога в блогах» (с) пока ещё нет))
Самая большая потеря для меня в таких случаях - лёгкое разочарование и манюсенькая жалость, что напрасны оказались душЫ прэлэстные порывы)))
А вообще, я ответил по теме, как мог, и... - Мавр свободен. ))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 15:54
------------------------------------------------------

Э-э! Слав, стоп, пожалуйста, не обижаться.
Дорогой мавр, позвольте вас еще задержать не надолго.
Ремарка: НЕ НАПРАСНО.
Слав, знаешь, что пытаюсь освоить? - четкое понимание «зачем это было». А оно зачем-то было.
Есть люди, которым все на пользу. Как они это делают? Не владею этой технологией, но - овладею. Там, мне кажется, так: если затратил силы, а отдачи нет - вернись к теме, к тезису, к слову. Дожми внимание. Прикол в том, что никто и не откажет! - все хотят вдруг того же. Просто знай, что ты хочешь. Наведи собеседника на это.
«Когда механизм идет тебе навстречу - не можешь противостоять, когда уходит - не можешь догнать его. Когда знаешь суть механизма - не ошибешься ни на мельчайшее состояние. Когда механизм приходит в движение - он всегда чист и спокоен, действуя в тончайшем.»

Богатова Наталья 05.02.2012 16:15
------------------------------------------------------

Наташа, ну по этим вехам можно написать книгу «Как добиться успеха в интернет-блогах в 3 заветных приёма» ))
Да я вовсе не обиделся. Всё проще у меня тут. Я-то как раз понимаю, чего я хотел - проще простого: сказать то, что считаю важным. И «реакцию зала» я чаще всего угадываю. Куда больше печали, когда вроде что-то намечается общего, а потом тема вдруг угасает (часто такое бывало).
Штука вот, в чём: с годами я всё лучше понимаю, что куда более сложное и полезное умение в жизни это умение промолчать, не вступить в чужой спор, драку, дерьмо или партию))))
Но вот учусь этому с трудом - уж слишком эмоциональный и твердолобый я. Если на моих глазах клевещут на учёных или понимание некоторых вопросов мне видится куда более важным, чем «ради кругозору», то...
В общем, по Зеланду чисто - надо важность снять, на маятник не смотреть))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 16:24
------------------------------------------------------

СЛАВА, я себе одну ремарку позволю, если можно?

Насчет описания...
Думаю, если бы достаточно научно подкованные ацтеки или майя взялись описывать процессы, которые проходят, ну например, в электропроводке, то они столкнулись бы со вполне понятной «бедностью научного языка».

Тут вот в чем дело: язык описания какого угодно явления - это результат многочисленных и многолетних исследований. Согласитесь, научная лексика - штука живая. Она развивается вместе со знаниями: появляются новые понятия, отыскиваются новые константы, исследуются новые свойства, ставятся новые эксперименты.

Мне кажется, давнее противостояние ЦЕРКВИ и науки (вполне объяснимое даже и безо всякого мракобесия) создало некоторое «искривление» в каждом из направлений. Так, церковь, которая по сути требовала одного: «Не дышите на шедевр!» (т.е. просто провозглашала несовершенство и относительную грубость научного языка того времени для исследований в области теологии) - ну и не без собственной упертости, конечно, - отказалась от терминологии. Наука отмела всякие исследования в области духовной сферы. Вроде и соседи - на одной планете обитаем - а забор стоит и охраняется по сей день.

В обоих случаях есть свой фанатизм. Увы, но к компромиссу никто из авторитетных представителей сторон двигаться не собирается. Сохранится ли такое положение дел? Кто знает. Однако, оно не красит ни одну сторону.

А описать нечто неизвестное через известный язык... сложно. Попробуйте описать физический процесс в терминах органической химии, например. Что-то получится, но в целом будет убого.

Так и в вопросе веры. Прежде всего требуется найти терминологию, а уж потом попытаться с ее помощью что-то понять. Тогда, глядишь, и некоторые эксперименты можно будет ставить - и результат их станет заметен для наблюдателей.

Асманов Александр 05.02.2012 16:50
------------------------------------------------------

открыть спойлер
Здесь, Александр, я полностью согласен. Так оно и есть.
Более того, в науке нет вообще никакого метода исследования «духовной сферы». Но это, похоже, началось ещё до церкви и до научных институтов. Разницу в подходах (строгом, логическом) и интуитивном (мистическом или религиозном) можно увидеть и в античности. Два способа постижения мира с разными целеполаганиями и разным инструментарием.

Что касается нужной терминологии. Задача сама по себе прекрасная. Возникает только вопрос, а кто будет «судьёй»? Каким образом будет принята единая типология (и соответственно язык)? Мнением большинства? ))

В приведённой Вами типологии я не согласен с пунктом 3. Я считаю, что между доверием (до веры) и верой нельзя ставить знак равенства. Это, быть может, производное от веры, но никак не «коротенькая» вера. Здесь ведь дело не в том, как удобнее назвать, а в том, что разница колоссальная.

«Друг, жена, синоптики, врачи предали, значит никому не верю» - это позиция избегания неудач, основанная на страхе (нередко невротического характера). Это может принять и форму веры в неизбежность неудач. Но это вопрос больше психологический, и на мой взгляд никак не связанный с понятием «доверие». Я тут стою за свою дефиницию (доверие, как чисто субъективная оценка максимума вероятности «предмета», основанная на интуиции)

Ещё Вы говорите: «Вера требует материального подтверждения ТОЛЬКО ЕСЛИ ОНА ОСНОВАНА НА СОМНЕНИИ.»

Это для меня парадокс в самой формулировке. Вера (обращённая на что-то другое, отличное от заглавного предмета) может быть основана на сомнении в заглавном предмете... Но сама по себе вера основывается как раз на отсутствии (или минимуме) сомнений.

Какое же нам взять определение (самое общее и простое) веры, с которым все бы мы были согласны, и которое не допускало бы неточности, к какой бы типологии мы ни пытались его применить? Возможно ли сие вообще?

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 17:10
------------------------------------------------------

Вера - застывшая система понятий, не допускающая изменений (сомнений).

Иванов Виталий 05.02.2012 17:30
------------------------------------------------------

Тогда вопрос, Виталий: получается, что вера это величина абсолютная? «Относительной веры» (слабой или недостаточной) не может быть, и значит, наличие сколь угодно малого сомнения в понятиях (или их системе) превращает былую веру в нечто совершенно иное, требующее отличной, специфической дефиниции, например, (не)доверие, ещё что-то?

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 17:39
------------------------------------------------------

Конечно. Вера бывает разной степени относительно-абсолютной. Теоретически меняется в своей полноте от 0 до 100 процентов возможных.
Ближе к 100 процентам – фанатик, у него понятийная система стабильна и, можно сказать, мертва. Это раз навсегда написанная, вложенная программа.
Ну, а вниз, меньше веры – система всё более способная к саморазвитию.
Но ближе к нулю – полный хаос. Собственно, программы никакой тогда просто нет, поэтому нечему развиваться. :)

Иванов Виталий 05.02.2012 17:58
------------------------------------------------------

Саша,
По стихам: не выберемся мы из разногласий, ты прав. А что если выдать тему: идеальное стихотворение? И, соответственно, идеальные фонетика, ритм, лексика, ассоциативные и смысловые моменты... Давай послушаем, что народ выдаст, любопытно))))

Тищенко Михаил 05.02.2012 18:05
------------------------------------------------------

По поводу абсолюта и кто куда что помещает:
Нам просто нужен корень, из которого все растет в нашей схеме, под «помещением в» я имею в виду перенесение нашего внимания, направленного на ту или иную часть дерева, корень которого - абсолют, или вера, а ветви - наука, религия, самовлюбленность, интуиция.....

Тищенко Михаил 05.02.2012 18:09
------------------------------------------------------

Виталий, тогда мы опять теряем определение веры.
Раз от 0 до 100, значит не застывшая система понятий, а динамически меняющаяся и ещё как допускающая изменения.
Поздравляю, определение потеряли))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 18:11
------------------------------------------------------

Слава,
Я думаю, если мы поставим тождество между духовным миром и верой, мы и получим определение обоих компонентов.
Вера - это система взглядов, понятий и представлений, образующих духовный мир человека...
Понимаю, как много тут можно возразить, но задумайтесь, прежде чем начать накручивать слова, мое предложение не так наивно, как кажется с первого взгляда.....

Тищенко Михаил 05.02.2012 18:16
------------------------------------------------------

Вера - это система взглядов, понятий и представлений, образующих духовный мир человека...

Это очень расплывчато для меня, я не понимаю, чесслово...

И сразу куча вопросов возникает:

1. Что такое духовный мир человека?
2. Какие понятия образуют этот мир?
3. Как понятия вообще могут образовывать мир (понятие - форма мышления, представление, осведомлённость)?

Точно также я могу сказать, например, что фашизм - это система взглядов, понятий и представлений, образующих соответственную идеологию.

Без обид, Миша, это определение совсем ничего мне не проясняет.

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 18:24
------------------------------------------------------

Слава,
Спасибо, вот она и разница между верой и идеологией, на примере фашизма, который верой не являлся...
Слава, не думаю, что можно и нужно искать определение, которое все прояснит. Из-за многозначности слов и многоаспектности самого понятия, возможно, что это вообще невозможно. И потом существуют же аксиомы)))
Впрочем, я ни на что не претендую, кроме того как попытаться договориться, что же такое вера, как ее можно определить и чем она отличается от идеологии, фанатизма, религии.

Тищенко Михаил 05.02.2012 18:34
------------------------------------------------------

СЛАВА, вопрос об исследовании сферы духовной вкупе с наукой ставился и неоднократно. Школа Пифагора целиком основывалась на этом. Вся средневековая алхимия - на том же. Ну и еще примеров могу наприводить массу. Но так же, как церковь в свое время отметала научное исследование мира, так же и наука однажды полностью отмела духовную составляющую знания.

Опять же - причем в серьезном исследовании «мнение большинства»? Речь идет о терминологии, которая вырабатывается постепенно - тем сообществом специалистов, которые на это жизни свои кладут. Вопрос далеко не одного дня, не одной дискуссии или симпозиума.

Что касается пункта 3 приведенной типологии, то я ведь тоже не приравниваю одно к другому - я лишь утверждаю, что это часто приравнивают, употребляя один и тот же термин для описания совершенно разных процессов. И проблема тут глубоко психологична, так как именно такое приравнивание нивелирует понятие веры. Это тот самый случай, когда, объясняя непонятное привычным, мы ко всему прочему и отказываемся от понимания - вовсе.

По «парадоксу».
Нюанс в следующем - я говорю о сущности и об утверждении - и не ставлю между ними знак равенства. Потому, когда человек говорит, что верит, но требует материального подтверждения («Чуда, Господи!!!») - я утверждаю, что его «вера» - это всего лишь сомнение.

Так что никакого парадокса тут нет. Название - одно, а суть явления - другое. Опять же просто призываю не слишком увлекаться словами человека, утверждающего, что он верит, если параллельно мы от него слышим нечто подобное.

... Для обозначения чего-то однозначно - без разночтений - алхимики придумывали символы. Не исключено, что в неком новом языке (а мне кажется, что у цивилизации сильны тенденции к выработке межъязыка) вопросы семиотики выйдут на первый план. Но опять же, это дело не одного дня. Попытки создания «эсперанто» лишь подтверждают, что поиск происходит. Однако, до результата еще очень и очень далеко...

Асманов Александр 05.02.2012 18:43
------------------------------------------------------

СЛАВА
Ты меня спросил о вере абсолютной – я ответил. А по жизни её нет, есть жуткая смесь сомнений и веры, и ещё много чего.
Ты просто не хочешь, на самом деле, договориться о формулировках. Хотя сам на этом настаивал. :)

Впрочем, духовная жизнь человека не сводится к компьютерным аналогиям. Поэтому есть СИСТЕМА понятий, и вырывать из неё отдельные звенья – безсмысленно. Веру можно определить только через другие понятия. И чем шире будет их круг, тем возможно более точное определение.
Короче, жизнь прожить – не поле перейти. Надо писать трактат, а не одну строчку. :)

Иванов Виталий 05.02.2012 18:44
------------------------------------------------------

Ну тогда получается невыполнимой задача, поставленная Александром и поприветствованная мной))

Но почему-то мне думается, что не так уж многоаспектно это понятие, каким оно кажется.

А вот ещё удивительный момент (я люблю работать с крайностями и противоположностями): что человек всегда говорит уверенно, а в чём часто сомневается. Ряд примеров:

1. Я люблю
2. Я ненавижу
3. Я верю
4. Я не верю
5. Я понимаю
6. Я не понимаю

Уверенно человек даёт отрицательные ответы, поскольку отсутствие предмета (чувства, идеи и т.д.) ощутимо и осознано гораздо лучше, чем его наличие. Это всё связано на мой взгляд с тем, что и правда не выработано «рабочего» языка и не прояснена терминология, из-за чего вокруг неё перманентная дымка многозначности и неуловимости.

Здесь мне вспоминается забавное высказывание Ларошфуко: «Истинная любовь похожа на привидение: все о ней говорят, но мало кто ее видел». )))

Если задача вывести удовлетворительное определение и правда невыполнима, то... sorry - как можно что-то обсуждать и в чём-то разбираться? Только так: кто в лес, кто по дрова...

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 18:48
------------------------------------------------------

Александр, ну если ещё очень и очень далеко, то что ещё тут добавить?! )))
С определением веры-то мы хоть сможем определиться или это опять риторический вопрос будущего? )))

==============

Виталий, ты абсолютно веришь, что я не хочу договориться или относительно? )))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 18:53
------------------------------------------------------

Насчет пресловутой «процентовки». Сплюньте бяку. Это типичная попытка измерить неизмеряемое «линейкой», специально для того изобретенной на собственной коленке. Как только речь начинает идти о любых цифирях, мы получаем нонсенс. Примерно такой: «Этот человек на 25% бог, а вот тот уже на 73,2%». Кроме смеха это ничего не вызывает.

Насчет определения МИШИ - оно не так далеко от истины, как Вам кажется. Опять же, надо четко понять для себя, что само понятие «вера» применяется в разных случаях и по разному поводу. Одни называют «верой» веру в коммунистические (капиталистические, фашистские - любые) идеалы, а другие - признание наличия в мире приоритета духовной составляющей, оказывающей определяющее влияние на все, что в этом мире происходит.

При этом попытка «подставить» на место этой духовной составляющей некое собственное представление о ней приводит к ошибкам - порой фатальным. Сказано было «не сотвори себе кумира» - так это вовсе не нравоучение, а вполне практическое указание.

Если переводить на язык прагматики, то прозвучит примерно так: «Действие физического закона не ограничивается любой из сфер, в которой мы можем посчитать математику» - закон универсален.

Асманов Александр 05.02.2012 18:53
------------------------------------------------------

Как жаль, что Александрийская библиотека была уничтожена... Труды историков, алхимиков... И до сих пор не знают, кто: то ль пожар, то ль Цезарь...

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 18:57
------------------------------------------------------

СЛАВА, а я, как видите, и не тороплюсь :)))) Само понимание того, что в современном языке не хватает терминов для описания духовных процессов, уже создает определенную перспективу для работы и пониманий :)
-------------------------

МИША, насчет поэзии давай попробуем все же подумать над той формулировкой темы, которую я предложил. Здесь мы увидим разницу в подходах, зато необязательно при этом отстаивать единственную правоту какого-то одного из мнений. Заодно, может быть, и найдутся какие-то общие критерии.

Асманов Александр 05.02.2012 18:58
------------------------------------------------------

Всё мне теперь понятно.))

Что ж, если всех, кроме меня, устраивает данное определение, то я выхожу из дискуссии за неимением никакой возможности оперировать данным определением, а остальным участникам желаю дальнейших успехов в обсуждении))

P.S.

Александр, так я и подшутил над процентовкой...))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 19:00
------------------------------------------------------

Свое определения я дал, СЛАВА - для меня термин «вера» подразумевает именно: «признание наличия в мире приоритета духовной составляющей, оказывающей определяющее влияние на все, что в этом мире происходит.»

Асманов Александр 05.02.2012 19:09
------------------------------------------------------

Увы, Александр, я не имею представления о такой составляющей ни формально, ни гипотетически.

Но даже если максимально абстрагироваться, приняв данное определение, и возвращаюсь к вопросу, обозначенному в заглавии блога, могу сказать: можно жить без веры.
Если таковая загадочная составляющая существует и влияет на всё, что происходит, то наше признание или непризнание её (как то царя, мессии или солнечной радиации) ничего не меняет. Она действует, не взирая на... и уж тем более не требуя от нас признания.

Если бы тупица человек, вроде меня, имел бы убеждённость в важности постижения сего явления и возможность + средства познавать его, то, возможно, этому человеку вера, как ориентир, в чём-то и помогла бы в жизни.
Это всё, что я могу сказать.
Но... «Я человек технический» (с) А. Платонов

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 19:20
------------------------------------------------------

СЛАВА, Вы же, наверное, без труда можете представить себе человека, который не верит в радиацию, правда? Он не может ее пощупать, ученые для него не авторитеты (допустим, он считает, что они специально народу мозги пудрят, чтобы бюджеты получать), а все остальное он готов объяснить совершенно другими способами :))))

Ну так вот... Попав в местность, где добывают уран, он умрет. Быстро и неприятно. Однако, и при этом будет доказывать всем, что радиации не существует.

Вы будете смеяться, но людей, которые именно таким образом относились к целому ряду научных явлений, доказательства которых представлялись им сомнительными, было - «маленький миллиард». Это, как я уже говорил, целиком проблема личного выбора :)))

Асманов Александр 05.02.2012 19:25
------------------------------------------------------

Ну так тут посложнее всё. В конце концов, труды учёных можно вскопать, изучить. Можно при большом желании и поставить эксперименты (если найдётся отчаянный доброволец проследить за тем, чтобы экспериментатор не дошёл до критической массы).
Есть ведь определение радиации и даже - о чудо! - дозиметр, которым можно её численно измерить.

А с верой туго совсем: ни определения («чтобы все»))), ни душемера, ни вероизлучения)))

А если таковые и имеются, допустим, то это где-то в подполье... и что-то вроде алхимии (не то наука, не то воображение художника - кто сейчас скажет точно).

Я однажды говорил с одной дамой о факте (?) феноменального излечения детей с неизлечимыми болезнями и родовыми травами - детей, находившихся в одном монастыре. Как мне было сказано, таких случаев было много. Я и спросил, а почему же эти случаи не были подробно задокументированны, почему нет статистики? Почему учёные не занимаются этим вопрос в наше время, когда уже нет атеистического запрета науке соприкасаться с той же экстросенсорикой, да и влияние РПЦ стало куда более сильным (уже политики не обходятся без термина «греха» и т.п). Почему приходится слышать о каких-то смехотворных измерениях «веса души», а о таких серьёзных вещах - ни слова?
На что мне было в ответ: Бог не статистика, а кто ищёт исцеления, сам придёт.
НО, дорогие мои, разве это не безответственность? Держать в тайне для избранных знания, которые могли бы (теоретически) спасти жизни миллионов детей?
Так и выходят: что-то где-то держат при себе, а вы - остальные - сами дорастайте умами до нас... Не по-христиански как-то...

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 19:36
------------------------------------------------------

Ошибок и опечаток наделал много и даже от темы ушёл.

Александр, человека не знающего о существовании радиации мне представить сложно - у нас даже в кишлаках об этом говорят. Сам слышал, когда отдыхал в Окташе)))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 19:39
------------------------------------------------------

Понравилось во-первых, базовое определение Виталия - «Вера - застывшая система понятий, не допускающая изменений (сомнений)» (то есть 100-процентная вера); а во-вторых, «Ближе к 100 процентам – фанатик, у него понятийная система стабильна и, можно сказать, мертва. Это раз навсегда написанная, вложенная программа». И третье: «меньше веры – система всё более способная к саморазвитию».

Эти определения хоть и несколько противоречат друг другу, но каждое в отдельности - показательно.

И у меня тот же вопрос, что у Славы: «вера это величина абсолютная? «Относительной веры» (слабой или недостаточной) не может быть, и значит, наличие сколь угодно малого сомнения в понятиях (или их системе) превращает былую веру в нечто совершенно иное, требующее отличной, специфической дефиниции, например, (не)доверие, ещё что-то?

Хорошо бы собеседникам заметить эти нюансы. Может быть, станет легче беседовать.

Слава, ну почему же «в науке нет вообще никакого метода исследования «духовной сферы»? Чем же занята наука психология?
Саша, не смотря на то, что церковь широко декларирует свои радения о душе, мне кажется, что отнюдь не церковь занимается изучением духовной составляющей. А занимается этим наука психология.
Психология (греч. psyche – «душа») – учение о душе. Еще более 2000 лет назад Аристотель написал «Трактат о душе». Не так ли?

Стрелец Вик 05.02.2012 19:41
------------------------------------------------------

А я бы всё-таки сказал, что есть стержень, ствол так сказать, основа, и есть нюансы, ветки, цветочки и ягоды – на главном стволе. Так вот вера – это одно из краеугольных понятий, категорий. И если отбросить всю шелуху, наросты и ответвления, сколь бы прекрасны или отвратительны они не были…

Вера – это именно статическая система понятий…
и представлений.

А что, собственно, «представления»? – система понятий или та же самая вера. :)
А духовная вера в Бога или же вера в товарищей, партию – это уже накладываемые одежды, цветочки и ягодки. :)

В любой системе понятий есть основные узлы и более мелкие, нечто заполняющее между ними пространство. Между узлами – ассоциативные связи. Так устроен мозг робота.
Вы хотите знать, как устроен мозг человека? Обратитесь к его Создателю. :)

Иванов Виталий 05.02.2012 19:47
------------------------------------------------------

Уточню, пожалуй…
Конечно: Вера - не система понятий. :)

Вера - статическое состояние системы понятий.

К сожалению, могу участвовать только урывками.

Иванов Виталий 05.02.2012 19:57
------------------------------------------------------

Вик, тогда надо определять, что такое духовная сфера, что в неё включено и.т.д.
А психология не работает с верой, как духовной субстанцией - для неё это не предмет изучения, а некая характеристика личности, как то гнев или страх, определяющая способ поведения человека). Это с т. зр. психологии скорее механизм восприятия действительности.
И ещё, как я полагаю, одной верой «духовный мир» не ограничивается.

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 19:59
------------------------------------------------------

Пардон - характеристика состояния личности.

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 20:00
------------------------------------------------------

Виталий, дорогой! Это ж несерьезно :-))) К какому такому создателю ты рекомендуешь обратиться? :-)) К создателю компьютерного центра?
А я вот порекомендовал бы обратиться к психологу. Или самостоятельно заняться изучением psyche - души. Других путей нет. Все через науку, и только.

Стрелец Вик 05.02.2012 20:03
------------------------------------------------------

Слава, а я и вовсе полагаю, что вера - искусственным образом пришлепнутое к духовной сфере понятие. Просто взяли и (как всегда) декларировали. Как это, интересно знать, вера заботится о духовной составляющей? Тем что регулярно отпускает негодяю грехи? И от этого он становится духовно шибко богатым? Хм! А не наоборот?

Стрелец Вик 05.02.2012 20:09
------------------------------------------------------

«Трактат о душе»... Но продвинулась ли современная наука хоть сколько в понимании души?

Ухтомский ввел понятие функционального органа индивида. Такой орган есть всякое временное сочетание сил, способное осуществить определенное достижение, об этом рассказывал и В. Зинченко (российский психолог. Один из создателей инженерной психологии в России), практически отождествив душу и этот самый функциональный орган.

Но тут в двух словах не пересказать.

Кому интересно, посмотрите. Но - эфир не короткий, так скажем...

Из того же Зинченко: «Раньше психология была наукой о душе, а теперь стала наукой об её отсутствии» ))))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 20:12
------------------------------------------------------

Вик, прежде, чем ответить на вопрос о функционале веры, нужно договориться об удовлетворительном (для всех нас) определении веры... Если нет, то каждому вещать о своём или разойтись по добру-здорову.
Я пока не получил такого определения веры, которое было бы мне понятно.

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 20:15
------------------------------------------------------

А вот тут совершенно согласен, Слава, - «психология не работает с верой, как духовной субстанцией - для неё это не предмет изучения, а некая характеристика личности».
И я все более утверждаюсь во мнении, что вера к духовной составляющей не имеет отношения. Несмотря на декларативные заявления проповедников о том, что душа - их парафия.

Стрелец Вик 05.02.2012 20:16
------------------------------------------------------

Вик,
будь другом, дай свое определение веры, той, которая к духовной жизни не имеет отношения. Дай хоть понять, о чем ты говоришь?
Вот Слава, понятно, как ребенок или неверующий Фома, хочет однозначного определения, типа, ну что, ребята, поймал я вас, попробуйте вывернетесь, все равно ничего у вас не получится, т.к. к таким понятиям как любовь, вера и надежда простого и всеми принятого определения не существует. Эта позиция понятна. Я сам так часто подкалывал тех, кто пытался в чем-то разобраться!
Но твоя позиция - не понятна. Ты говоришь, что вера не имеет отношения к духовной жизни. Определи, пта, то, что ты понимаешь под верой. У меня такое ощущение, что под верой ты понимаешь догматизм, фанатизм, религию, которые мы и хотим как раз от понятия веры отделить. Т.е. вера возможна без них.
Напиши, что для тебя - вера...

Тищенко Михаил 05.02.2012 20:26
------------------------------------------------------

Думаю, Вик, было бы совершенно справедливо ответить, что религия успешно монополизировала понятие духовности.
Но я тут сразу оговорюсь - и это важно, чтобы меня не поняли превратно - духовность я понимаю в узком смысле слова (всё то, что связано с интеллектуальной и творческой сферой жизни человека-общества).

И ОПЯТЬ, чёрт же возьми, почему о самых вроде бы важных, светлых, всеобщих субстанциях, за которые борются, которые ищут, с которыми соприкасаются или от которых отступают люди ежедневно, неизвестно почти ничего??? И нигде нет дефиниций.

Что такое: ЛЮБОВЬ, ВЕРА, ДУША, ДУХОВНОСТЬ..?
Не знаю, как вам, господа, но какое бы определение я ни копнул - сталкиваюсь с маловразумительной общей расплывчатостью. И что тогда удивляться бесконечным спекуляциям на эти темы?

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 20:28
------------------------------------------------------

СЛАВА, это Вам сейчас трудно его представить. Чуть раньше и представлять не надо было - люди помирали от «неизвестной болезни», погуляв по тайге...

Что касается методик изучения предметов духовных, они на самом деле требуют иного подхода, нежели обычная статистика. Просто вся методология другая - все подходы. Это опять же известно издревле. Если математика и прочие точные (я использую другое определение - прикладные) науки каждая имеют свой измеритель, то тут все несколько иначе. Хотя «эксперимент» (в несколько ином понимании, чем в физике) не исключается.

Что касается «держать в тайне»... Знаете, СЛАВА, я был бы куда счастливее сам, и куда больше радужного видел бы в будущем своих детей и внуков, если бы знания из физики, химии и даже части математики давались бы не всем, кому попадя. Глядишь, у нас бы не было все так хорошо с системой вооружений... Но это уже, увы, только мечты. Однако, знания духовного характера в неумелых и недобросовестных руках не менее разрушительны. Так что я вовсе не против того, чтобы их получение было связано с определенным тренингом. Тут важно не побольше народу научить, а получше людей выбрать... Не в количестве дело.
------------------------------------------

ВИК, Слава уже высказался по поводу выбранного тобой определения. Под него подпадает все, что угодно - даже «Правила ГИБДД». :)))))))))) А уж «система понятий» зеков - просто катехизисом становится. Нет, все же определения должны быть не столь широки... :)

Что касается «духовной составляющей»... - ну ты бы еще психиатрию помянул - благо, корни общие :)))))

Психика человека, ВИК, - это способ проявления его души в окружающем мире. Порой при совершенно чистой душе, способ этот бывает изломан до ужаса - и тогда мы говорим о «клинике».

Нет, никакой душой психология не занимается - особенно нынешняя. Ее задача - изучение взаимодействия личности с собой, обществом и миром. Все весьма пристойно, все поддается точному анализу и может быть отражено на графиках и диаграммах. А потом подправиться нужными медикаментами.

К вере с помощью таблетки не приходят :)))) Даже укол не помогает :)))))

Асманов Александр 05.02.2012 20:33
------------------------------------------------------

Миша, это позиция не только ребёнка или Фомы, но и любого человека, ВСЕРЬЁЗ желающего разобраться в вопросе. Без строгости тут никак.
Если нет простого определения, пусть будет непростое, но в таком случае придётся изучать все составляющие такого определения во всей «навалившейся» сложности))
Дайте нам науку, если таковая есть))

А подкалывать я никого не собирался. Поверьте, мне отнюдь не доставляет никакой радости и никакого удовольствия то, что снова и снова приходится констатировать невозможность разобраться в вопросах и понятиях, которыми смело оперируют «просвещённые», одухотворённые (или как там) люди, провозглашающие то, что их сакральное и недоступное нам, плебеям-люмпенам, знание должно быть общепризнанным. А если ты не признаёшь необходимость сопричастности к такому, то ты ещё хуже - гипер-любмпен, ультра-плебей и вообще мало чем отличен от амёбы.

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 20:35
------------------------------------------------------

СЛАВА, почитайте алхимиков :))))))) Вот уж где определений найдете - и немало. К сожалению, эта работа в свое время остановилась где-то посередине (во всяком случае, в явленном нам виде), но и того, что напечатано достаточно.
И, кстати, алхимики точно знали, что, говоря о духовных сущностях, надо очень точно понимать, в каком именно контексте о них говорится. Например, при превращении свинца в золото - это один термин. А при составлении эликсира вечной молодости - совсем другой.

В духовном аспекте лексика - это те же физические или математические символы. От того, насколько вы будете точны со словами, опыт либо удастся, либо нет :)))

Асманов Александр 05.02.2012 20:39
------------------------------------------------------

Однако, знания духовного характера в неумелых и недобросовестных руках не менее разрушительны.

Так это ж, Александр, задача учителей, школы. Отобрать и подготовить специалистов (так их назовём, привычнее). Если знания (тем более те, которые могут принести благо) сосредоточить в руках некой монополии, то - кто поручится, что соблазн «властвовать» при своей исключительности и незаменимости не станет служить совершенно «далёким» интересам.
Опыт же у нас был - в своё время образование было доступно только дворянам (элите), а основная масса народонаселения жила в бедноте и невежестве. И что же? Элиту разбомбили, к власти пришли Шариковы Полиглотовичи-Полиграфовичи, как говорят нынче «стали кухарки управлять страной», и что же? Царство грядущего (некогда) хама наступило. А с ними и братва, и деградация культуры.
Неужели Вы считаете, что таинство исцеляющей молитвы столь же опасно, как ядерная бомба?

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 20:42
------------------------------------------------------

Согласен - спекуляции.
Человек пока лишь осознает, что есть тонкие материи (душа, вера, любовь и пр.), о которых нет достаточно вразумительных сведений, настоенных на опыте, на эксперименте, на знании. А почему, собственно, такие сведения обязательно должны быть УЖЕ? Мало ли каких сведений у человечества еще нет! Не пришло, стало быть, время. Человеческая цивилизация еще слишком, стало быть, молода.
Но главное понять можно: всё это не повод спекулировать тем, что еще не познано. Если бы человек располагал ВСЕМИ СВЕДЕНИЯМИ о себе любимом, не возникали бы бесконечные вопросы, а религия не строила бы на фундаменте неизвестности, непознанности все свои сомнительные, но покамест еще прочные крепости...

Стрелец Вик 05.02.2012 20:43
------------------------------------------------------

Любая информационная система (ИС), в том числе человек – функция трёх аргументов: материального, идеального и активного. В двух словах, пожалуй, не скажешь. :) Интересующимся рекомендую прочесть трактат «Эволюция информационных систем».
http://proza.ru/avtor/ivanov_v&book=97#97
А также «Категории и сознание»
http://proza.ru/avtor/ivanov_v&book=96#96
О душе говорится в «Религии Разума» и других сочинениях.

По отношению к человеку:
ДУША – активная инстанция в части идеального мира.
ВОЛЯ – активная инстанция в движении между идеальным и материальным (от сознания к материальному проявлению).
В материальном мире активная инстанция совершает - ПОСТУПОК.
:)

Иванов Виталий 05.02.2012 20:46
------------------------------------------------------

Вик, человечество уже осознаёт полегоньку опасность полного самоуничтожения... 2 с лишком тысячи лет были потрачены на что угодно, только не на разработку истинной «науке о духовности».
Так ли мы молоды? Или у нас действует негласная интенция поколения байкеров и Курта Кобейна - умирать, так молодым? )))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 20:56
------------------------------------------------------

Как часто люди, заявляющие, что хотят разобраться, на самом деле желают найти собственные ответы, чужие – не интересны. А ведь самое драгоценное – рядом. :)

Но их можно понять, только заработанное самостоятельно имеет настоящую ценность. Сколько бы заработать не удалось… Остальное не жалко – транжирить. :)

Иванов Виталий 05.02.2012 21:01
------------------------------------------------------

Виталий, под самым драгоценным, я так понимаю, ты подразумеваешь свои философские трактаты? ))

Но есть серьёзные препятствия на пути познания сокровенного:

1. Многобукф, чтобы осилить за один вечер.
2. Ни одной ссылки на исп. лит-ру.
3. Отсутствие математической модели, описывающей идеальные субстанции

))))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 21:04
------------------------------------------------------

Осознает, Слава, осознает опасность.
Может быть, и не познает, не успеет познать то, что познать хочется. Но ведь никакие опасности никогда не остановят человека на его путях познания. И дело не в том - умно или глупо двигаться навстречу погибели. А просто ничто еще, никогда, ни в чем не способно было остановить человека. Возможно потому и гибли цивилизации...
Так ли мы молоды? Так ведь смотря для чего, Слава! Смотря для чего! В одном я уверен: поприще для познаний, пожалуй, бесконечно огромно. И то, что в течение одной цивилизации познать мир во всей его полноте и сложности не представляется возможным, совсем не значит, что следует отчаяться, от отчаяния заявить - «Бог! Бог всему объяснение!» и, соответственно, прекратить движение по пути познаний...

Стрелец Вик 05.02.2012 21:16
------------------------------------------------------

Слава,

спасибо за Зинченко!
Что касается определений:
Душа - очень хорошо определено у Зинченко)))
Духовность - присутствие души....

Мне кажется, что и остальное можно так же, если поискать, определить, нашими усилиями и поисками...
Если хотеть, конечно....
Не обижайся, Слава, я знаю, что для тебя это не пустая игра слов!

Тищенко Михаил 05.02.2012 21:20
------------------------------------------------------

Вик,
почему ты уходишь от ответа и не хочешь сформулировать, что ты называешь верой?

Тищенко Михаил 05.02.2012 21:21
------------------------------------------------------

Вик, так Вы романтик)))
Опасность необратимо загубить экологию, уничтожить природу в состоянии остановить не только человека, но и вращение Земли (даже уже нежилой)...

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 21:25
------------------------------------------------------

Кстати,
вот Зинченко дает великолепное определение души...
Может, мы найдем не менее точные определения и для других «терминов», может, стоит, не изобретать велосипеда, а поискать и синтезировать результат?

Тищенко Михаил 05.02.2012 21:34
------------------------------------------------------

Правильно, СЛАВА, именно задача ШКОЛЫ.
Но, увы, (и вот тут я полностью солидарен с ВИКом и со всеми, кто констатирует пустоту «святого места» в нынешней реальности), школы-то и нет.

На самом деле, именно ее отсутствие порождает сегодня такое обилие всяких и всяческих «духовных гуру», готовых предоставить любому «путь к свету» согласно собственным представлениям о свете и счастье. Еще немного, и сможем открывать супермаркет духовных истин: это во всяком случае будет честнее, т.к. выведет из подполья существующее положение дел. И мы перестанем стыдливо умалчивать о том, что давно требует прямой констатации: сегодня «каждая кухарка» в том числе претендует на звание филосОфа и духоборца. Государством им нынче управлять стало уже маловато: «пуще прежнего старуха взбесилась». (с)

:))))))

Работу по созданию российской духовной школы надо нынче начинать заново, очищая духовный поиск от шлака «гражданских реалий» и желания «свести счеты» задним числом со всеми своими не-единомышленниками.

Могу сказать, что в принципе могло бы помочь. Если бы, например, в общеобразовательной школе в начальных классах декларировался критерий оценки личности не по материальному благополучию, а по тому свету и теплу, которые она вокруг себя распространяет, то уже многое могло бы измениться к лучшему.

Ну и таких «небольших изменений» можно было бы напланировать еще много.

Во всем этом, однако, требуется серьезная система, т.к. духовное продвижение мало сходится с желаниями о комфорте, общественном положении, признании и т.п. И даже для того, чтобы тем, кому это станет важно, нервы поберечь, потребуется нечто вроде нынешней системы монастырей - но только с тем уставом, который адаптирован к нынешнему состоянию сознания человека XXI века :)))

Асманов Александр 05.02.2012 21:36
------------------------------------------------------

Саш,
если бы человек мог почувствовать свою душу и гармонию, которую она может подарить, не стал бы он гнаться за богатством ради богатства... Просто для того, чтобы испытать хотя бы раз душевное счастье, надо быть этому наученным... А где эти учителя? Не лживые же гуру и проповедники, которые нас всех, и не только нас раздражают, и уже поэтому ничего, кроме обмана проповедовать не могут...
Мы даже в основных понятиях не можем определиться, а мы не с улицы пришли, у каждого из нас за спиной годы внутренней, духовной работы...
Что же говорить о простом человеке?

Тищенко Михаил 05.02.2012 21:42
------------------------------------------------------

Конечно, Слава!!! Причем - безусловно. Но это не мешает мне, досадуя на статическую, закосневшую, я бы сказал, романтику верований, попытаться дать им свои толкования, попытаться, абстрагируясь от чистой романтики (которая, Слава, есть безусловное свойство души) осмыслить понятие «вера» с той колокольни, которая мне близка и понятна. Что я сейчас и попытаюсь сделать еще раз, отвечая на вопрос Мишеля.

Миш, для меня в этом понятии нет ничего суперпупер экстраординарного. «Вера» - это статическая система общений с миром, это колокольня, являющаяся для огромного числа людей отправной точкой, базой, при помощи которой каждый из этих людей позиционируют себя по отношению к неведомым силам как малая, незначительная величина, покорная этим силам. Силам верховным, могущественным, ответственным за всё. Вместо него.
Пространно, согласен. Но в меньшую формулировку не укладывается, к сожалению :-))

Стрелец Вик 05.02.2012 21:48
------------------------------------------------------

(Продолжение следует)

_________________
Самое драгоценное – рядом. Оставь – и останешься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение №14  СообщениеДобавлено: 14 май 2018, 21:09 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2017, 20:11
Сообщения: 697
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Виталий
Пол: мужской
Страна: Россия
Город: Санкт-Петербург
Тищенко Михаил. Рождество - 5 измерение. Обсуждение, 4
______________________________________________________


А между тем, Мишель, несмотря на марксистское воспитание, о котором ты упоминаешь («материальные ценности и археологические останки кажутся более весомым наследием, чем анализ идей, верований, откровений прошлого»), - дудки! Российский народ куда как в большей мере направлен к вере, к нематериальному. Потому так легко российского человека запутать в религиозных догматах, использовав его способность - как ни у кого другого в мире! - к мечтательности, к витанию в облаках.
Это, скорее, на западе вера, охватывающая подавляющее большинство населения, является скорее традицией (что-нть вроде деда Мороза или Санта Клауса) радостной традицией имеющей вполне формальный и, при том, глубокий стержень единения... И все это при крайнем прагматизме, при оголтелом превалировании материального надо всем!
А в России - после падения занавеса - вера немедленно приобрела жесткий, непримиримый характер. А как же! Ведь было почти что запрещено. А нонеча - цепь разорвана... Этим многое сказано. Тут тебе и все пироги с котятами.

Стрелец Вик 14.01.2012 05:36
-------------------------------------------------

Слава: «Уж не сердитесь, но моё отношение к мифам и легендам древней Греции практически идентично отношению к Священному Писанию (правда, первое мне кажется, куда поэтичнее))».

Примерно такое же отношение к этому и у меня.
Если кто-то помнит -

«ЛЮБОВЬ - ЭТО ВСЕ, В ЭТОМ ВЕСЬ СМЫСЛ!» - пишет Ричард Бах. Р. Бах отвергает религию как систему догматов, потому что она неизбежно ведет к насилию. Новый мессия Дональд Шимода из «Иллюзий» застрелен из ружья, а в «Единственной» Ричард и Лесли Бах сжигают золотые страницы с истиной, возникшие из света.
Потому что эти золотые страницы - это новая религия, которая неизбежно приведет к новым противостояниям, к новым «крестовым» походам, к насилию, угнетению.

Если помните...

Стрелец Вик 14.01.2012 05:46
-------------------------------------------------

Александр: «Собственно, разница между материалистическим и духовным восприятием мира, заполнена еще одним типом восприятия - его достаточно точно описал ВИК, который напрасно посчитал, что я пренебрежительно отношусь к его установкам - я просто хочу понять и услышать некие основы для того, чтобы потом делать какие-то выводы и строить формулировки.
Так вот, рискну предположить, что «связкой», «прослойкой» между крайностями духовного и материального восприятия мира является третий вариант восприятия: «интуитивный». Сдается мне, что и Ваше, и ВИКа описания собственного кредо как раз в этот тип восприятия и укладывается наиболее полно.»

Мне понравилась эта твоя статья, Саша. Не тем, что там есть упоминание обо мне (любимом) :-)))) А некой целостностью и хорошими связями частей статьи.
Я внимательно читаю твои выступления. Они интересны, и, в основном, последовательны. Но это неверно, что я «посчитал». Нет, не о пренебрежении речь, а о фрагментарной жесткости оппонирования. Я нахожу твои выступления интересными. Но неприемлемыми для моих мироощущений, только и всего. Однако от этого предавать тебя моей атеистической анафеме ни в коем случае не стану. Ты излагаешь свою позицию, свое отношение к вопросу. Я - свое. Это нормально. И это не повод не любить друг друга. Отнюдь. :-)))))

Стрелец Вик 14.01.2012 06:05
-------------------------------------------------

А эти вот слова, Слава, совершенно соответствуют и моим суждениям и ощущениям:

«Бог получается самым жестоким и бесчеловечным существом во вселенной. Он спорит с Сатаной, испытывая ни в чём не повинного Иова, он заставляет Авраама принести в жертву собственного сына, всего лишь проверяя своего раба на беспрекословное подчинение приказу. Он постоянно ставит над людьми жестокие эксперименты, и в Новом Завете призывает их к полному «волевому параличу», терпению всяческого зла.
Вообще идея жертвы присутствует в Библии повсеместно. И мало кого смущает тот факт, что жертвоприношение было изначально чисто языческим ритуалом.

Подчинение, насилие, угнетение, славословие (никогда не мог понять - к чему великому разумом Богу предписанные распоряжения его пропагандистов - «Славьте! Восхваляйте!». Всегда в воображении возникал этакий кивающий фарфоровый «мандарин» благосклонно внимающий...
Нет, это понять сложно...»

Стрелец Вик 14.01.2012 06:33
-------------------------------------------------

Вик, данная дискуссия уже успела разойтись на две самостоятельные (а вообще готовилась на все 3)), так что я отвечу тут по поводу химер.
Есть такое очень неудобное «золотое правило» в науке (повторюсь, именно в научном подходе): пока нет доказательств неверности гипотезы, она, как гипотеза, имеет право на продолжение существования. Причём, каком бы то ни было образе: хоть химеры, хоть Брежнева на лептонно-адронном мотороллере, пересекающего просторы Нагваля...
Конечно, строго говоря, если мы учёные))), то не имеем права утверждать (говорить-то всё можем), что Бога в виде Горбачёва с орлиными крыльями не может быть. Вспомним печальный опыт Василия Семи-Булатова.
Я специально так утрирую - это не кощунство, поверьте))

Но с другой стороны есть же у нас интуиция, способность анализировать - ей мы можем доверять. Так я доверяю своему неверию)
А бороться с церковным мракобесием или тем более пытаться менять людей с устоявшимся религиозным мировоззрением - это провальное дело, Вик, тем более для одного или 2 или 3 человекоф. Я в своё время пытался тоже... но это такая стена! Там не работают, как правило, мозги, интеллект отключается фанатизмом - там мощнейшая стена сопротивления и агрессии.
Да и стОит ли кого-то менять? Хорошо нас ещё силой не пытаются заставить признавать что-то... в тени свежеразведённого костра в человеческий рост))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 06:49
-------------------------------------------------

P.S.

Вик, ещё очень советую Вам перечитать (освежить в памяти) последние два-три абзаца «Таинственного Незнакомца» М. Твена. Вот уж где наше совпадающее суждение преподнесено так, что красноречивее, наверное, и не бывает. ))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 06:59
-------------------------------------------------

СО СТАРОНОВОГОДЬЕМ, ДРУЗЬЯ!

Стрелец Вик 14.01.2012 07:01
-------------------------------------------------

открыть спойлер
Непременно перечитаю, Слава! Не очень помню...

Стрелец Вик 14.01.2012 07:15
-------------------------------------------------

Вик, Слава,
«мощнейшую стену сопротивления и агрессии», похоже, всегда встречаешь там, где пытаешься «проломить» мировоззрения человека, будь он религиозный фанатик, атеист или серийный убийца.
Мало кто способен общаться не на уровне «защиты» своих идолов, а на уровне идей, которые эти идолы воплощают.
Похоже, нужно быть физиком или лингвистом, чтобы быть подготовленным к такому общению относительностью видимой материальной оболочки и сложной иерархией ее значений и реализаций в материальном мире.

Да, Бог старого завета более, чем жесток. Если почитать внимательно Иудейские войны, понимаешь, что в то время это было нормой отношений в обществе. За провинность - убивали не только провинившегося, но его семью, а то и всю его деревню, город. Бог Старого Завета отражает этику старой эпохи!
И тем ярче разница с Новым Заветом, где Бог - это почти синоним милосердию. Именно благодаря Новому Завету появилось само понятие милосердия.

Повторяю, я не защищаю христианство, мне так же, как и вам, отвратительны инквизиции, обманы, колониальная и беспощадная политика церкви. Но я говорю сейчас не о церкви, и даже - не о религии. Я говорю о милосердии, которое до нашей эпохи не существовало как гуманистическое понятие.
Или я ошибаюсь?

Есть еще один элемент, который трудно представить в дохристианском мире и который является едва ли ни одним из центральных в вашей, Слава, личной системе ценностей. Я имею в виду защиту слабого. Кстати, это, похоже, вообще больная для поэтов тема. Ею страдал еще Байрон... Да и тут на сайте, нас таких, кажется, далеко не единицы)))
Что-то я не припомню такой темы в дохристианской эпохе.
Или это не так?

Тищенко Михаил 14.01.2012 15:08
-------------------------------------------------

Михаил,
на этот и один из предыдущих Ваших вопросов (о ценности человеческой жизни) я попытаюсь ответить не своими словами, а цитатой из работы человека, более компетентного, чем я по «гуманитарным» вопросам:

«По мнению историков, относительная «гуманизация» и морализация отношений в первобытном обществе произошла после величайшего события в истории человечества — освоения огня. Использование данного природой огня и затем его произвольная добыча, хранение и использование для своих нужд стало, по мнению многих ученых, переломным моментом в истории человечества. Открытие дало людям реальную возможность стать более гуманными и ценить человеческую жизнь как таковую.
О том, что человеческая жизнь, сам человек в этот период уже становится наивысшей ценностью, пусть и не вполне осознаваемой объективно, косвенно говорит такой факт: самой великой и ценной жертвой духам (предков или природных предметов и явлений), культы которых в этот период уже существовали, считалась жертва человеческая, приносимая в особо ответственных, важных и значимых случаях, тогда как в повседневности можно было ограничиться принесением в жертву злаков, продуктов питания, животных, различных изделий.
У восточных славян были известны семейные обычаи поддержки людей пожилого возраста — «старцев». Из преданий известно об опеке над сиротами («приймаки», «мирские дети», «годованцы») и вдовами. Из глубины веков шли добрые обычаи коллективной помощи.»

П. Соколов «Мораль помощи и взаимопомощи в дохристианский период Руси»

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 15:35
-------------------------------------------------

Да,
только ни слова Милосердие, ни словосочетания Защита Слабого в цитате этой не прозвучало. А коллективная помощь и взаимопомощь свойственна, Слава, и животным. Которые и детенышей убитых родителей воспитывают, и стариков в глубину стада ставят, подальше от хищников...

Тищенко Михаил 14.01.2012 15:51
-------------------------------------------------

Михаил,
это, простите, уже придирки к мелочам. Если мы будем цепляться за «идентичные слова и словосочетания» и при этом не замечать смысла, то шансов договориться у нас не будет совсем.
Хорошо, если Вас не устроил мой ответ, я покамест выйду из дискуссии. Быть может, кто-то ответит лучше.

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 16:07
-------------------------------------------------

Cлава,
мне кажется речь идет не о словах, а о понятиях. Между милосердием и коллективной взаимопощью - пропасть с расстоянием в эру.
И заметьте, я НИГДЕ не говорю ни о догмах, ни о религии, на них сворачиваете Вы, и при этом я вас не упрекаю в нежелании понять тему. Я понимаю, что ваш личный опыт вызывает блок в вашем сознании и любая идея, стоящая за образом, если этот образ связан с религией, Вами отметается вместе с религией как догма. Такое случается, и довольно часто. В данном случае я назвал бы это атеистическим фанатизмом, если бы не боялся Вас обидеть, чего я ни в коем случае не хочу!
Надеюсь, что мы еще вернемся к этой теме без всяких напрягов)))

Тищенко Михаил 14.01.2012 17:03
-------------------------------------------------

Михаил,
чесслово, Вы меня удивляете))

Во-первых, мы с Вами уже давно не про религию говорим, а про понятия в дохристианском мире и после. И если я и куда сворачиваю, то в историю))

«У восточных славян были известны семейные обычаи поддержки людей пожилого возраста — «старцев». Из преданий известно об опеке над сиротами» - это не есть зашита слабого, о которой Вы меня спросили?

Далее, я смотрю в словарь Русского языка:
МИЛОСЕ?РДИЕ, -я, ср. Готовность оказать помощь, проявить снисхождение из сострадания, человеколюбия, а также сама помощь, снисхождение, вызванные такими чувствами.

И сопоставляю: «Из глубины веков шли добрые обычаи коллективной помощи».

Где же здесь разница? Дело ведь не в том, что эры разделяют, а в том, что представления, о которых Вы спросили, существовали и в дохристианском мире.
Если Вы скажете, что они были не 100%-но идентичными, то это и правда так - развитие культуры и общества всегда вносило и будет вносить коррективы.
Если это не доказательство для Вас, то, увы, опускаю и умываю руки.

Во-вторых, фанатизм и неприятие идей Вы всё-таки уравниваете ошибочно.

ФАНАТИ?ЗМ, -а, м.

1. Образ мыслей и действий фанатика, исступленная преданность своей религии, соединенная с крайней нетерпимостью к иным верованиям.

Я вроде бы не испытываю никакой исступлённости))) и религиозных убеждений не имею. Нетерпимость к другим верованиям - не имеет смысла в виде отсутствия верования )))

Михаил, Вы уж простите меня, что я Вам - филологу и лингвисту, привожу словарные значения слов, которые всем нам, а Вам и подавно известны. Это не от сомнения в Вашей компетенции, это моя последняя попытка как-то перейти в нашем пространном диалоге к чёткой аргументации понятий)))

Если и в этот раз я не преуспел, значит и правда данная тема выше моего ограниченного мозга, и тогда мне осталось лететь на Юг, в тёплые края на зимовку)))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 17:23
-------------------------------------------------

Слава,
Вот определение фанатизма из грамота.ру:

ФАНАТИЗМ, -а; м. [франц. fanatisme]
1.
Образ мыслей и действий фанатика (1 зн.). С фанатизмом следовать чему-л. Дикий ф. Религиозный ф. Ф. коллекционера.
2.
Страстная преданность чему-л., приверженность каким-л. идеям, взглядам. < Фанатический; Фанатичный (см.).

Первый пункт - это тот

Тищенко Михаил 14.01.2012 19:00
-------------------------------------------------

Что-то я не понял, если честно))

Такое впечатление, что текст сообщения оборвался на полуслове...

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 19:04
-------------------------------------------------

В различных взглядах на христианство (да и вообще - на любую религию) присутствует известная «передозировка» аргументации. Атеист склонен рассматривать все сущее, как действие пусть и неведомых пока законов Природы, отрицая наличие любой божественности в мироздании.
Человек, восторженно относящийся к религии, напротив, стремится зачастую увидеть не просто божественное, но именно божественное своей собственной религии и даже конфессии во всех абсолютно явлениях природы.

И то, и другое, естественно вызывает неприятие.

Тезис Веры о том, что «ни один волос не упадет с головы человека без участия Бога» имеет отношение вовсе не к прическе - речь идет всего лишь о том, что божественность Природы мира всепроникающа. Однако, смешно было бы думать, что Господь лично занимается подсчетом волос на голове у своих адептов. Установленный во Вселенной порядок (если согласиться с его божественным началом) имеет конкретные проявления на конкретных предметах, людях и явлениях. Так, например, не Сталин лично усаживал людей в лагеря, но установленная им система. Реализуемая на факте совсем другими персонажами. Однако всю эту систему мы по-прежнему называем «сталинизмом».

Аналогично (хотя с другим знаком) можно рассуждать об атеистическом подходе. Признавая, что отдельные законы Природы нам неизвестны, и даже об их изначальной первопричине мы не догадываемся, атеисты, тем не менее, готовы утверждать, что эти законы имеют любую - но только не божественную - основу. Опять же - голословно.

Так что - подождем пока произойдет нечто, что убедит всех :)

Асманов Александр 14.01.2012 19:04
-------------------------------------------------

Который Вы выбрали, опустив второй смысл, и который, в свою очередь, вполне укладывается в нашем контексте.

Тищенко Михаил 14.01.2012 19:07
-------------------------------------------------

Только что случайно попалось на глаза пока шарил в гугле - не могу не поделиться хохотулькой )))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 19:08
-------------------------------------------------

Прошу прошение за разрыв комента: гуляю с сыном и пишу с телефона.
Про милосердие - чуть позже.

Тищенко Михаил 14.01.2012 19:10
-------------------------------------------------

Страстная преданность чему-л., приверженность каким-л. идеям, взглядам.

Ну, это явно фокус идеализации, Михаил. Никакой страстности в моей приверженности тем или иным идеям нет. Страстность нередко возникает в самих дискуссиях, когда две разные парадигмы не могут достучаться друг до друга лбами ))))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 19:11
-------------------------------------------------

Слава,
Да что с Вами?
Первый раз второе значение слова «забыли», а теперь - второе значение этого второго смысла, которое после запятой и цитируемой Вами фразы следует: «приверженность каким-л. идеям, взглядам».

Тищенко Михаил 14.01.2012 21:47
-------------------------------------------------

Саша,
Именно, и атеисты и верующие, каждый уверенный в своей правоте, считают друг друга твердолобыми фанатиками...
Потому что всегда удобно выбрать свою позицию, вознести ее на божничку, и все остальное считать априори бредом.
Это не только религий касается... Это причина, почему вавилонской башни не построили....

Мы вот не такие, мы умеем общаться и обмениваться даже и противоречащими мнениями, не правда ли?

Тищенко Михаил 14.01.2012 21:54
-------------------------------------------------

Слава,
Теперь я с телефонным интернетом не точно выразился, Вы увидели второе значение, только его проигнорировали, «переведя стрелки» на страстность)))

Тищенко Михаил 14.01.2012 21:58
-------------------------------------------------

Я так понимаю, слово «страстная» относится и к приверженности? (преданность, приверженность - запятая для перечисления).
Иначе получается чепуха какая-то: любого человека, который имеет собственную идею и верен ей, можно назвать фанатиком???

ПРИВЕ?РЖЕННЫЙ, -ая, -ое; -жен, -а, -о; обычно к кому- чему. Являющийся неизменным сторонником кого-, чего-л.; преданный, верный.

(http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/16/ma339403.htm?cmd=2&i stext=1)

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 21:59
-------------------------------------------------

ФАНАТИК [От лат. fanaticus — исступленный]...

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 22:01
-------------------------------------------------

Про милосердие.
Неужели никто из читающих наши попытки распутать собственные и взаимные путаницы (если таковые, я имею в виду читателей, конечно, есть) не видит разницы между милосердием и коллективной помощью?
Кто поможет разобраться, что в этих понятиях общее, а что разное, и можно ли, стоит ли их смешивать?

Тищенко Михаил 14.01.2012 22:03
-------------------------------------------------

По моему словарю MAC оба значения:

ФАНА?ТИК, -а, м.

1. Человек исступленной религиозности, отличающийся крайней нетерпимостью к другим верованиям; изувер. [Боброву] показалось, что это едет вовсе не Квашнин, а какое-то --- божество, вроде тех идолов восточных культов, под колесницы которых бросаются во время религиозных шествий опьяневшие от экстаза фанатики. Куприн, Молох.

2. Человек, страстно преданный какому-л. делу, необычайно приверженный какой-л. идее. Фанатик своего дела, Кузьмичов всегда, даже во сне и за молитвой в церкви, --- думал о своих делах, ни на минуту не мог забыть о них. Чехов, Степь. [Александр Алексеевич] человек прямой, суровый и фанатик в искусстве. А. Н. Толстой, Егор Абозов.

[От лат. fanaticus — исступленный]

Уж неужели ж меня «рускей языг» покинул? )))

Михаил, мне кажется, что Вы просто пытаетесь распространить фанатизм на атеизм в целом (и на неверие вообще, что ещё не есть атеизм в строгом понимании), и не принимаете в расчёт то, что есть разные типы атеистов - не все относятся к типу воинствующих.

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 22:06
-------------------------------------------------

Скажу теперь напоследок, что очень надеюсь на «помощь зала», в прояснении ситуации с милосердием. Мои попытки не принесли успеха))
И за сим позвольте спуститься в зрительный зал (маленько я сегодня подустал).

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 22:10
-------------------------------------------------

В основах магии, МИША, есть понятие «третьей альтернативы» - того понятия, которое способно связать противоположности. Если это понятие найдено, то, говоря весьма примитивно, человек обретает первичную власть над обоими явлениями или предметами.

Мне именно потому всегда и интересно выслушивать две непримиримые позиции, что я по привычке отыскиваю ту третью, которая может связать и примирить их. Уже даже эта дискуссия дала мне очень интересную мысль - о третьей форме восприятия мира: атеистичная, идеалистичная и интуитивная.

Я это еще буду обдумывать, но энергетика у этой мысли серьезная, и меня очень увлекла :)

Так что я вовсе не опасаюсь непримиримости собеседника - важно ведь не «перетянуть» его на свою сторону, а понять истоки его мнения, а также - именно непримиримости. Как правило, за этим много чего кроется :)

Асманов Александр 14.01.2012 22:16
-------------------------------------------------

Да, Слава, виноват, увлекся с фанатизмом, Вы правы(((

Тищенко Михаил 14.01.2012 22:17
-------------------------------------------------

Саш,
А ты не думаешь, что атеизм и конкретная религиозность - это системы интерпретаций, а интуиция - форма познания? Что они из разных уровней?

Тищенко Михаил 14.01.2012 22:20
-------------------------------------------------

Мишель, мне представляется, что не такой уж сложный этот термин «милосердие», чтобы об это понятие кому-либо вздумалось споткнуться. Это ведь подробно и без завитушек описано:

МИЛОСЕРДИЕ - Готовность оказать помощь, проявить снисхождение из сострадания, человеколюбия; сама помощь, снисхождение, вызванные такими чувствами. Проявить м. Чувство милосердия. Накормить кого-л. из милосердия.

Это свойство - милосердие - по-видимому, существовало всегда. Оно ведь связано (в наших разговорах) с человеком, а человек (сам человек) за все времена ни на йоту не изменился. Как сказал Довлатов (тут я с ним согласен), человек вообще не меняется никогда.

Но меняются условия существования человека, меняются декорации, возможности, необходимость выживать и всё такое прочее. Соответственно меняется и мера милосердия. Всё - при константе «человек как он есть» - взаимосвязано и взаимозависимо.
Но это свойство (способность к милосердию) существует и у животных. Еще как существует. Каждый может сам вспомнить какие-либо примеры. И описано это не однажды. С той только разницей, что в определении «милосердия», приведенном выше, толкование целиком привязано лишь к человеку. Но ведь человек вообще выговорил сам себе перед самим собой все преимущественные права и высокие свойства: ум, речь, совесть, способность к сопереживанию, к милосердию... словом - кругом человек (как полагает человек) сплошной весь из себя царь и бог природы. Все прочие - существа низшие, недостойные... :-)

Стрелец Вик 14.01.2012 22:24
-------------------------------------------------

СЛАВА, я уже несколько раз делал ссылки на исторические примеры тех душевных движений, которые Миша склонен относить исключительно на счет христианства.
В данном конкретном случае я с ним не очень-то согласен: я тоже считаю, что и самопожертвование, и милосердие, и еще масса добродетельных свойств человека были ему вполне свойственны и до того, как христианство внесло свою лепту в развитие человеческой личности.

Попытаюсь, с другой стороны, объяснить, чем отличается то, что было до христианства, от того, что было им привнесено.

Фокус в том, что до Христа ценность человеческой жизни была просто неизмеримо меньше. О человеке, как о личности, думать было не принято: только, как о носителе некоторой функции. Полководец, оратор, поэт, воин, и т.п. - все это имело какое-то значение, но при этом было вполне взаимозаменяемо. Уникальность личности, ее божественная суть - вот, что привнесло христианство в мир, и вот, чего до него не существовало вообще.

Обожествление царей и героев, которое можно было бы вспомнить в качестве контраргумента, было лишь предварительной попыткой добраться до сути. Так, чтобы электричество проникло во все поры нашей жизни, нужно было пройти многие стадии от почесывания кошки и признать существование данной энергии, а уж потом научиться ее использовать.

В этом и смысл. Фактически, с появлением христианства возникло понимание божественности человека - любого человека. И понятие о его изначальном, от рождения существующем достоинстве. Данном априорно.

Если почитаете Честертона о средних веках, то найдете там интересную мысль: Честертон трактует суровость (и даже жестокость) христианства средних веков, как необходимость освободить человека от «утилитарного» восприятия Бога. Политеизм к тому времени развил божественную иерархию до смешных вещей: у каждого ручья был свой божок (типа администратора). Средние века разделили Бога и быт. Заставили принять понимание наличия духовной сферы, проникающей на материальный план, но не тождественной ему.

Собственно, потому и возникает зачастую некоторая путаница. Человек стал другим. Человеческие отношения стали другими. А потому и милосердие, и прочие добродетели, серьезно видоизменились. И, строго говоря, в такой форме их до того не было. Но можно говорить, что добродетели человека изменились настолько же, насколько изменился он сам - и это будет точнее.

Асманов Александр 14.01.2012 22:28
-------------------------------------------------

МИША, атеизм и религиозность - суть те же самые системы познания. Равно как и основы для выстраивания жизненных «кодексов». И т.п. Все это достаточно универсальные вещи. Интуитивность точно так же позволяет человеку выстраивать собственные представления о хорошем и плохом, о добре и зле, о вреде и пользе.
Интуитивность, при этом, в значительно степени лишена признака фанатизма - она как раз использует метод проверки любого утверждения на истинность за счет построения мысленных моделей. Если модель в принципе рабочая, то интуитивность ее не отвергает. И даже если не до конца понимает принцип ее работы, все же оставляет решение до лучших времен.

У творческих людей это достаточно часто. Своего рода наследие метода познания древних, которые пользовались не аналитическим методом, но синтетическим, включая и ноэтику.

... Я, кстати, всегда смеюсь, когда наши уфологи, проповедуя наличие высокотехнологичных цивилизаций, строивших дороги на плато Наска и другие загадочные объекты, пытаются прочесть их записи по иероглифам и клинописи, веря, что расшифровка даст какие-то сенсационные результаты. Это примерно то же самое, как если бы спустя 10.000 лет, когда истлеют книги нашего времени, будущие археологи станут искать высокого смысла этой цивилизации по тому, что было в это время нацарапано на стенках гвоздиками. А вот лазерные диски сочтут украшениями :))))

Думается, что для того, чтобы проникнуть в шифры древних знаний, надо суметь, как минимум, читать их тексты с помощью «синтетического мышления». Ну и много тут еще всяких нюансов...

Асманов Александр 14.01.2012 22:38
-------------------------------------------------

Александр, то, что христианство внесло свои, так скажем, поправки в понятия личности и духовности, я и не отрицал. Выше я и сказал, что практически каждая эпоха по мере развития научного, гуманитарного - в целом, мультидисциплинарного роста социума вносит коррективы (порой весьма существенные) в известные ранее представления.

Что касается божественной природы личности, здесь, господа, я уже умолкаю окончательно.)) Это не в моей компетенции.

Единственное, не могу не отметить, что в свете той бесчеловечности, тупой и абсурдной жестокости, которую нам явили средние века в лице христианских деятелей, трактование Честертона выглядит примером конъюнктурщины, фанатизма (как раз-таки) и крайней безнравственности, сильно попахивающей варварством.
Лично у меня ни языческие верования, ни христианские никогда не вызывали высокомерной насмешки. Однако так уж сложилось исторически, что именно под знаменем христианства совершались самые безжалостные варварства, грабёж, и именно тут проявилась на пике нетерпимость ко всякому инакомыслию. Потому я и говорю, что «новозаветная» жестокость вполне сопоставима с «ветхозаветной» (ещё вопрос, кто будет поболее...)
Но это уже другой разговор, другая ветвь темы...

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 22:51
-------------------------------------------------

Саша,
не знаю, я ли плохо выражал свои мысли или какое-то их искривление при чтении происходило, но я никогда ничего не относил за счет христианства как религии в этом блоге.

Первое непонимание было по сути вопроса, ибо с самого начала я пытался донести мысль, что, цитируя тебя: «милосердие, и прочие добродетели, серьезно видоизменились. И, строго говоря, в такой форме их до того не было.» С той только поправкой, что и самого понятия Милосердия не было. Поэтому сегодня и можно говорить, что милосердие как понятие появилось в нашей эре, после Рождества. Здесь, по крайней мере, мы с тобой понимаем ситуацию похожим образом. Посмотрим, что скажут Слава и Вик.

Второе непонимание порождает употребление слова христианство. И ты склонен отождествлять религию, или веру, и - идеалы, наполняющие религию (веру). Как если бы мы отождествляли, например, коммунизм с идеалами братства и равенства... Вероятно, я недостаточно обозначал эту границу с самого начала. Христианство для меня - это отдельный вопрос, и я готов его обсудить. Но в данной теме речь шла не о христианстве, а только о некоторых идеалах, которые образовали нашу современную культуру, включая и атеистическую.
Милосердие - эта один из таких идеалов.

Тищенко Михаил 14.01.2012 23:05
-------------------------------------------------

Все изменения и улучшения, и видоизменения (милосердие и др.) произошли вместе с развитием цивилизации: легче стало жить - и милосердия больше. То есть никуда оно не девалось. Но возможности его проявления неизмеримо выросли.

Стрелец Вик 14.01.2012 23:13
-------------------------------------------------

СЛАВА, просто ради удобства разговора, давай обходиться без терминов типа «коньюнктурщина», ладно? Не то, чтобы я очень дружил с Честертоном, но, думаю, он заслужил к себе иное отношение. Не знаю, читал ли ты его вообще, но его книги многое вносят в понимание истории религии - их можно игнорировать, но нельзя не уважать. Умный человек. И совершенно не фанатик, вот в чем фокус :)

Ты слегка «зацикливаешься» на слове жестокость - все, что приносит кому бы то ни было боль, ты считаешь заведомо безнравственным. Что ж - это позиция безусловно гуманная, к сожалению только, она вообще не имеет исторических примеров. Опять же, к великому моему сожалению, любая общественная формация, любое государство, любое знание человека оплачены кровью - и еще какой.

Пребывая в мире, где насилие является первичным по частоте использования способом общения между себе подобными, имеет смысл определить для себя хотя бы природу этого явления. И понять, как к этому насилию относится та же самая Библия.
Думаю, не лишне рассмотреть такой, например, тезис: описание сцен насилия и того, как решались с его помощью мировые проблемы, НЕ ЕСТЬ ПРОПАГАНДА этого насилия. А увидеть жестокость - если на то есть желание, можно даже в книжке про Винни-Пуха.

---------------------------------------------------
МИШ, я не вполне понимаю, на чем ты основываешься, говоря, что не было понятия «милосердие». Ты имеешь ввиду само слово что ли? Или все-таки прецеденты проявления милости к побежденным, например. Или помощи бедным?
Если ты про слово, то я спорить не стану - может быть, я просто не знаю его этимологию именно на российской территории. Но если про явления - то они были. И немало.

По второму вопросу я не понял... Так что мы тогда обсуждаем? «Божественное в человеке»? Но применительно к чему? Я не спорю с тем, что Вера вообще и религия в частности могут не иметь ничего общего - или иметь, но очень мало. Религия и конфессия - тоже вещи, имеющие разный функционал при некоторой общности.

Идеалы, образовавшие нынешнюю культуру? ... Хм... Вот уж вопрос. Ну а какие из идеалов ее не образовывали? Думаю, это поискать будет проще. Так как фактически в российской культуре (культуре синтетической, полинациональной, многоязычной, с глубокими историческими корнями) прекрасно уживаются идеалы, выработанные собственной историей, привнесенные из Индии, Византии, Греции, Японии, Китая, Европы и т.п. Разве что индейцы на нас мало влияния оказали...

Асманов Александр 14.01.2012 23:22
-------------------------------------------------

Михаил, думаю, мы уже близки к некоему компромиссу по вопросу милосердия.

Милосердие не как термин в нынешнем его понимании, а как качество было и раньше. Представление же о милосердии (я думаю, с этим мы все согласны) претерпевало изменения в ходе естественного развития социума. Разница в том, что после возникновения христианства милосердие (и другие гуманитарные понятия) стали антропоцентрическими.

Позвольте ещё цитату:

1.1. Историческое развитие понятия милосердие

Само милосердие возникло задолго до того, как люди придумали синтетическое понятие. В Древнем Риме, в Афинах богатые горожане старались помочь людям, которые нуждались в пище, одежде. В обычае было устраивать общественные трапезы, раздавать согражданам деньги, одежду, пищу. По мнению Гусейнова, это не могло рассматриваться как милосердие и благотворительность, потому что деньги и пища раздавались не всем, а только тем гражданам, которые состояли в патриархальном родстве. Для богатых помощь бедным была обязанностью, а не добровольной акцией. Бедняки не просили помощи, они требовали её как своего законного права. Сам строй общества требовал благотворительной деятельности.
Духовные нормы Древнего Рима и Афин сутью общества отвергали гуманное отношение к человеку. Об этом свидетельствует рабство, гладиаторские бои и деспотичные правители тех времен. Общественные отношения строились на силе и уме человека, на его умении говорить и убеждать других.
В Древней Руси доброта, добродетель также проявлялась как покровительство более сильного слабому. Разрешались и являлись нормой телесные наказания. В семейных отношениях требовалось уважение к родителям и любовь к младшим и ровесникам. Зачатки милосердия на данном этапе развития общества имелись, но они предполагали наличие сильного и слабого, позже эта мысль была опровергнута.
С приходом в общественную жизнь христианства взгляд на человека изменился. Прокофьев А.В. считает, что все религии основаны на идее человеколюбия, но христианство единственная, ставящая человека в центр мироздания, тем самым дающая начало гуманистическим традициям.
Владимир Мономах в своём «Поучении» анализирует подход христианства к человеку. Мотивом милосердия, по его мнению, является «богобоязнь и упование на Его милость», а проявлениями - помощь убогим, почтение духовных служителей и любовь к ровесникам и старшим.
Другой богослужитель Максим Грек в «Послании о фортуне» глубже раскрывает сущность милосердия, он затрагивает такую сторону как деятельность, отмечает, что сочувствия и пожелания добра человеку недостаточно, необходимо помогать ему, поддерживать в трудную минуту не только словом, но и делом.

Как мы уже говорили, христианство отрицает насилие и превозносит ценность человека, но в интерпретации Библии возникает противоречие. Одной из главных заповедей Библии является «не убий», но Иосиф Волоцкий в «Слове об осуждении еретиков» утверждает необходимость в уничтожении ереси. Он называет отступников проклятыми, требует «наказания преступников». Сама религия превозносит человека и его жизнь, но интерпретаторы мыслей, изложенных в Библии, проецируя их на общество и его нормы, искажают смысл Святого писания и закладывают противоречия [23].
В средневековый период человек перестал являться общественной и духовной ценностью, несмотря на то, что церковь имела большое влияние на формирование общественных норм.

http://coolreferat.com/%D0%A4%D0%BE%D1% ... 1%80%D0%BE %D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1 %80%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D1%83_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8 2%D0%BA%D0%BE%D0%B2

Вроде бы просто реферат, но очень содержательный.

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 23:24
-------------------------------------------------

ВИК, то есть, как это «милосердия стало больше»? Количественно что ли? Так прости, насилие тоже выросло в разы. Само по себе ЯВЛЕНИЕ милосердия, на мой взгляд, каким было, таким и осталось.

Асманов Александр 14.01.2012 23:25
-------------------------------------------------

СЛАВА, реферат, я бы сказал, некоторые идеи провозглашает недостаточно продуманно :)) Ну а то, что на базе ЛЮБОЙ гуманистической философии всегда вырастают и гнездятся люди, требующие «внедрять гуманизм любой ценой» - так это не бином Ньютона. Это всегда было и всегда будет.

Асманов Александр 14.01.2012 23:28
-------------------------------------------------

Александр,
дело не в том, как себя вела та или иная формация, а в том, что совершение массовых убийств и прочего, что уже не раз было перечислено, есть ответственность не какой-то абстрактной формации, а каждого индивидуально, кто принимал в этом участие. И если человек (уж тем более христианин) оправдывает варварские и антигуманные поступки какими-то идеями «целесообразности», значит он (с точки зрения того же христианства) совершает гуманитарное преступление.
Если Честертон в приведённом Вами примере проводил анализ, не оправдывая такого «освобождения от утилитарности», то я беру свои слова обратно.

Но природу насилия в аспекте «охоты на ведьм», сжигания на костре Джордано Бруно и т.п., я думаю, можно не объяснять. Что за этим стоит известно, я думаю, всем. И очень надеюсь, что среди участников дискуссии нет почитателей идей «святой» инквизиции.

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 23:33
-------------------------------------------------

Слава,
мы уже практически пришли к этому пониманию, мы просто все ещё буксуем на том, как и когда менялось понятие Милосердия и что влияло на него...

Саша,
да, я считаю, что без появления названия, нет и понятия - в той полноте, в каком его определяет это название.

Вик,
именно так. Только движущимся мотором этой цивилизации были идеалы христианства (заметь, я не сказал ни «христианство», ни «догмы христианства») Поэтому менялось и понятие.

Тищенко Михаил 15.01.2012 00:47
-------------------------------------------------

САША, глянь еще разок, там есть развитие мысли: «То есть никуда оно <милосердие> не девалось. Но возможности его проявления неизмеримо выросли».

Стрелец Вик 15.01.2012 03:07
-------------------------------------------------

Миша: «Вик, именно так. Только движущимся мотором этой цивилизации были идеалы христианства (заметь, я не сказал ни «христианство», ни «догмы христианства») Поэтому менялось и понятие.»

Миша, а других моторов не было? А куда, скажи-ка, девать даосизм, индуизм, ислам, буддизм, иудаизм, конфуцианство и пр., и пр.?

Стрелец Вик 15.01.2012 03:20
-------------------------------------------------

Вик,
конечно, были, но гораздо в меньшей степени, хотя бы просто из-за количественной разницы в тех, кто с ними соприкасался.

И потом, если в это угл'убиться)), обнаружим, что в идеалах (а не в догматах) этих «моторов» есть и общие понятия...

Тищенко Михаил 15.01.2012 23:30
-------------------------------------------------

_________________
Самое драгоценное – рядом. Оставь – и останешься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Текущее время: 21 май 2018, 18:32

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Вы не можете начинать темыВы не можете отвечать на сообщенияВы не можете редактировать свои сообщенияВы не можете удалять свои сообщенияВы не можете добавлять вложения
Перейти:  

 

 

 

cron